Discussion:Mariage entre personnes de même sexe en France

Archives

• Archives 2012
• Archives Janvier-Mars 2013

À Superbenjamin

Je vous prie de rétablir illico ma modification sur laquelle j'avais mis les sources. Vous n'avez pas à supprimer les informations dûment sourcées. --Luc^{Envoyer un message} 12 avril 2013 à 10:48 (CEST)

PS : d'autant que ma modification n'était aucunement polémique (sondage). Aucune excuse.--Luc^{Envoyer un message} 12 avril 2013 à 10:48 (CEST)

Bonjour,

Aucune excuse effectivement, mais une explication détaillée : le problème n'est pas l'information mais sa présentation, qui prêtait à confusion. Le tableau présente les résultats de questions posées sur le mariage des couples homosexuels, du type « Êtes-vous favorable au mariage des couples de même sexe ? » ou d'autres questions équivalentes. Le sondage que vous aviez rajouté ne posait pas cette question mais : « Pour chacune des mesures, des décisions ou des projets suivants initiés par François Hollande, dites moi si vous y êtes plutôt favorable ou plutôt défavorable ? / L’instauration du droit au mariage et à l’adoption pour les couples homosexuels ».

La question est posée sur le mariage + l'adoption + le fait que ce soit un projet de François Hollande. Question différente, réponse différente : on ne peut en toute rigueur pas présenter les résultats dans le même tableau, comme s'il s'agissait d'une question qui porte uniquement sur le mariage, indépendamment de l'adoption et de qui le propose. --Superbenjamin (d) 12 avril 2013 à 11:39 (CEST)

Très bien.

1) ceci ne justifiait pas une suppression totale, tout au plus un déplacement.

2) si vous ne vouliez pas replacer l'information dans le tableau, et bien il suffisait de créer un tableau "mariage et adoption" qui présenterait ce troisième type de sondages. Ce serait d'ailleurs en effet probablement plus clair. (Et cela permettrait de présenter plus clairement la rubrique "autres sondages" qui est un peu fourre tout.

je vous laisse faire ce tableau.

--Luc^{Envoyer un message} 12 avril 2013 à 12:38 (CEST)

J'ai supprimé parce que présenté comme c'était, on laissait croire à un retournement de l'opinion sur la question, ce qu'en fait aucun sondage n'indique.

Vu que la question est vraiment spécifique (d'ailleurs en réalité elle porte plus sur Hollande que sur le mariage...) et qu'elle est à ma connaissance la seule de ce type, je ne vois pas comment on pourrait en faire un tableau. --Superbenjamin (d) 12 avril 2013 à 13:44 (CEST)

Et « illico », c'est Fait ! --Superbenjamin (d) 12 avril 2013 à 13:49 (CEST

Un tableau me semblait plus clair(ce n'est pas le seul sondage de ce type et puis c'est plus facile à lire pour des données de ce genre), si d'autres contributeurs préfèrent un tableau qu'ils se manifestent... Merci d'avoir replacé l'information en tout cas.--Luc^{Envoyer un message} 12 avril 2013 à 14:28 (CEST)

Dominique Bertinotti

Bonjour à tous ! Je viens de lire l'article et je n'ai trouvé qu'une seule occurrence pour Dominique Bertinotti, la ministre de la famille qui à mon sens, défend le mariage pour tous tout autant que Christiane Taubira (même si cette dernière est plus médiatique, j'en conviens ). Il faudrait la mentionner un peu plus non ? Amzer (d) 19 avril 2013 à 15:56 (CEST)

Modifications de Loreleil

Loreleil,

OK pour votre résumé du vote à main levée ; on peut effectivement s'abstenir de trop rentrer dans le détail. Par contre, pour le point 2, cela me semble important. Pourriez-vous donc justifier s'il vous plait votre modification? Merci.Thémistocle (d) 20 avril 2013 à 23:31 (CEST)

Résumer les détails à ce que les opposants dénoncent me semble être le plus grand danger de cet article car en moyenne c'est ce qui est le plus facilement "pseudo sourçable" car la presse se régale à faire écho des dénonciations par les anti (et donc aussi après des réactions des pro). Je pense que point 2 signifie détail des résultats de vote, ce détail étant au final le même sujet (il n'y a pas de détail de vote clair) il s'agit du même point que le "Point 1", peut être juste qu'un complément de phrase de 5 mots en plus expliquant l'absence de détail de vote suffirait pour préciser ça. D'ailleurs je compte élaguer le paragraphe suivant qui a exactement le même déséquilibre de traitement (70% du paragraphe est sur la dénonciation) Loreleil ^[d-c] 20 avril 2013 à 23:42 (CEST)

J'ai rajouté ces fameux 5 mots (8 je crois :p) Loreleil ^[d-c] 20 avril 2013 à 23:46 (CEST)

En fait le problème est que vous avez supprimé un bout de phrase parfaitement sourcé, montrant qu'il y avait eu 165 voix contre, 171 voix pour, dont 3 pour UMP et 4 abstentions UMP, d'après les détails fournis post vote. Ma question est simple : pourquoi avez vous supprimé cela? Merci. Par ailleurs, si à des moments j'ai trop détaillé, vous pouvez résumer, mais toutes les informations que j'ai mises sont parfaitement sourcées.Thémistocle (d) 20 avril 2013 à 23:49 (CEST)

Parfaitement sourcé ne veut pas dire qu'elle soit notoire, ou nécessaire à être dite. Il faut savoir être concis et équilibré la façon de traiter un sujet. Là, dans ce paragraphe on ne voit que l'opinioon de l'opposition et le résultat simple sans parler par exemple du contenu de ce qui a été voté, ou modifié par le sénat et qui fait que l'on a une deuxième lecture à l'assemblée (par exemple, j'ai pas envie de rentrer dans les détails mais ça donne un exemple de ce qui pourrait être traité pour plus d'équilibre). Ca démontre clairement une différence flagrante du traitement de l'information, qui fait que le résultat a un point de vue mise en avant (volontairement ou non). Loreleil ^[d-c] 20 avril 2013 à 23:59 (CEST)

Alors peut-on trouver une voie allant à tout le monde, en mettant l'équivalent du tableau que l'on a mis pour l'AN, avec les pour et les contres? Cela dit, rien ne vous empêche de compléter le paragraphe sur les points que vous signalez, et ce, sans supprimer (sans vouloir être désagréable, je ne peux m'empêcher de constater que pour l'instant vous supprimez beaucoup, mais sans vraiment ajouter des choses). Par ailleurs, j'ai vu l'ajout "personne n'ayant demandé de vote secret" (je n'ai pas regardé qui a ajouté cela). Cela me gêne beaucoup, parce que dans ce cas là on ne donne que le point de vue de la gauche sans donner celui de l'UMP : s'ils n'ont pas demandé le vote public, c'est parce qu'ils n'ont pas eu le temps, le président se dépêchant de passer au vote. Donc ou on supprime cela, ou je complète en donnant le point de vue permettant d'éclairer le fait que personne n'ait demandé de vote. Thémistocle (d) 21 avril 2013 à 00:04 (CEST)

En reprenant la source que vous avez apporté [1], pourtant cela semble être bien reconnu par l'UMP comme par la gauche (avec la surprise liée à ce que personne ne l'ait demandé). Personnellement ça ne me choquerait pas de le retirer, mais par "équilibre de traitement" il faudrait surement le laisser. Le problème d'un traitement comme le paragraphe de l'assemblée est qu'il ne s'agit que de déclaration d'intention et non de votes car il n'y a pas de détails de votes : d'ailleurs le décompte n'est pas bon (158 contre dans les intentions sur les 165 réunis ... et même erreur mais inversé dans les abstentionnistes). J'ai par ailleurs séparé et amélioré le paragraphe sur la 2ème lecture car cela ne concerne plus le volet "sénat" du processus législatif. Loreleil ^[d-c] 21 avril 2013 à 00:26 (CEST)

1) Ah mais je n'ai pas dit que la droite ne reconnaissait pas ne pas avoir demandé de vote public, j'ai dit qu'il me paraissait tendancieux de ne pas donner l'explication de l'UMP quant à sa non-demande de scrutin public, à savoir que c'est le président du Sénat qui s'est dépêché de passer au vote pour ne pas donner le temps à l'UMP de réclamer un scrutin public. Donc, ou on supprime ce bout de phrase et on a une info neutre : vote à main levée ; ou on complète, en disant selon M. Gaudin, bla bla. 2) Je vois ce que vous voulez dire avec les intentions de vote, il n'empêche que si c'est tout ce qu'on a il faudra bien faire avec. Ne donner aucune indication sur le résultat du vote, c'est un peu gênant. Avec l'info telle qu'elle est écrite, on ne sait pas si le vote est pour à 50, 01% ou à 99,99%. Thémistocle (d) 21 avril 2013 à 00:35 (CEST)

J'ai rajouté les totaux officiels pour répondre à ce besoin Loreleil ^[d-c] 21 avril 2013 à 00:43 (CEST)

Euh, je m'étais permis de modifier cette histoire de vote à main levée, dans la section Vote au Sénat, j'espère que cela ne pose pas de problème ? Cdlt, Asram (d) 21 avril 2013 à 00:53 (CEST)

Titre de l article

Bonjour,
Pourquoi le titre de l article ne mentionne-t-il que le mariage homosexuel, alors que le projet de loi parle aussi de l adoption par les couples maries homosexuels? Ne faudrait-il pas modifier le titre? Thémistocle (d) 22 avril 2013 à 19:28 (CEST)

En droit français, l'adoption est ouverte aux célibataires et aux couples mariés : ouverture du mariage et celle de l'adoption sont de fait liées. --Superbenjamin (d) 22 avril 2013 à 20:58 (CEST)

De fait, les couples homosexuels peuvent déjà adopter des enfants, mais le droit français est tel que seul un des deux partenaires est légalement l'adoptant, l'autre n'ayant aucun droit (ni devoir, ça va avec) vis-à-vis de l'enfant. Mais en fait, ce point concerne tous les couples non-mariés, et non pas que les homosexuels (ce qui serait discriminatoire et donc inconstitutionnel). Finalement, une fois le "mariage pour tous" adopté, tous les couples mariés (hétéro et homo) pourront a priori adopter des enfants, le dernier point concernant les couples non-mariés (également hétéro ou homo) ne changeant pas. Cf. par exemple ici pour plus de détails. SenseiAC (d) 23 avril 2013 à 00:04 (CEST)

--

En complément, la France a été condamnée en 2008 pour avoir refusé l'agrément en vue de l'adoption à une personne homosexuelle [2] et en 2009 un agrément à l'adoption a été donné à une personne homosexuelle vivant en couple [3] (et non pas à un couple homosexuel, nuance, cf. SenseiAC). Xavxav (d) 23 avril 2013 à 13:27 (CEST)

Pour compléter à nouveau : d'autre part seule l'adoption plénière de l'enfant du conjoint permet d'établir un lien légal de filiation tout en maintenant le lien de filiation existant avec le parent "d'origine". pif paf mad sous ip 109.190.96.97 (d) 23 avril 2013 à 19:22 (CEST)

Demande d'intervention sur la page

Bonjour,

pourriez-vous rajouter le texte suivant (il peut bien sûr être modifié/réécrit), en dessous du tableau de la section seconde lecture ? Un texte similaire sur le détail des votes des députés, est présent pour la première lecture.

---

Chez les députés socialistes, Bernadette Laclais, Jérôme Lambert, Patrick Lebreton et Gabrielle Louis-Carabin ont voté contre, Marie-Françoise Bechtel, Jean-Luc Laurent, Jean-Philippe Mallé et Dominique Potier se sont abstenus. Dans le groupe GDR, Bruno Nestor Azérot, Patrice Carvalho, Alfred Marie-Jeanne et Jean-Philippe Nilor, ont voté contre et Gabriel Serville s'est abstenu. Chez les radicaux, seuls Ary Chalus et Thierry Robert, se sont opposés.

Dans l'opposition, six membres du groupe UMP ont voté en faveur du texte ; Benoist Apparu, Franck Riester, Luc Chatel, Alain Chrétien, Marianne Dubois et Henri Guaino. Ces quatre derniers élus ont déclaré s'être trompés de bouton lors du vote. Nicole Ameline, Nathalie Kosciusko-Morizet, Pierre Lellouche, Bruno Le Maire et Édouard Philippe se sont abstenus. Sur les trente députés de l'UDI, cinq ont voté pour le texte ; Jean-Louis Borloo, Philippe Gomès, Yves Jégo, Sonia Lagarde et Jean-Christophe Lagarde, les autres ont voté contre.

---

Cordialement. Une pauvre IP qui ne peut pas modifier la page. :) --90.62.225.2 (d) 24 avril 2013 à 12:38 (CEST)

C'est ajouté Amzer (d) 24 avril 2013 à 13:14 (CEST)

Merci beaucoup Amzer . --90.62.225.2 (d) 24 avril 2013 à 13:22 (CEST)

Suppression paragraphe

Bonjour, J'ai supprimé le paragraphe sur les termes « mariage homosexuel » et « mariage gay » qui était en introduction de la section « Projet de loi » : pas vraiment de rapport avec cette section et, surtout, question déjà traitée sur Mariage homosexuel (après de très longs débats en PDD). --Superbenjamin (d) 25 avril 2013 à 08:21 (CEST)

Bonsoir, vous avez supprimé ce passage de l'article sans concertation, je ne suis pas d'accord avec cette suppression.

"Bien que les expressions « mariage homosexuel » ou « mariage gay » soient souvent utilisées, elles sont inappropriées et ne sont employées dans aucun texte juridique. En effet, ce projet ne concerne pas uniquement les homosexuels et, une fois cette loi promulguée, deux personnes hétérosexuelles de même sexe pourront se marier entre elles. Dans sa décision de 2011, le Conseil Constitutionnel a rappelé que l'interdiction du mariage entre personnes du même sexe n’était pas anticonstitutionnelle, car elle ne se basait pas sur des mœurs ou sur des opinions mais sur des critères biologiques objectifs. Ainsi, avant la promulgation de cette loi, rien n'empêche dès à présent les homosexuels de se marier, mais ils ne peuvent le faire qu'avec une personne du sexe opposée."

Vous avez également supprimé l'illustration des jeunes femmes habillées en Marianne à la manifestation du 13 janvier en la remplaçant par une photographie de Frigide Barjot, je ne suis pas d'accord avec cette modification.

Veuillez respecter le consensus avant de supprimer des passages de l'article ou avant de supprimer des illustrations. :Merci.--Roulioleroux (d) 25 avril 2013 à 23:00 (CEST)

Il ne me semble pas qu'il y ait eu une discussion sur ces points précédemment qui permette d'affirmer qu'il y ait eu un consensus...

Comme dit plus haut, le passage supprimé n'est pas approprié ici : il ne concerne pas spécifiquement le projet de loi ni spécifiquement la France. Cette question est déjà traité sur l'article plus général Mariage homosexuel, où elle a fait l'objet d'une section spécifique qui a été l'objet d'une longue discussion et est, contrairement au passage ici, abondamment sourcée.

Concernant la photo il s'agissait juste de ne pas surcharger l'article... Ça n'a que peu d'importance. --Superbenjamin (d) 25 avril 2013 à 23:30 (CEST)

Merci Superbenjamin pour votre réponse (je n'avais pas vu votre commentaire de ce matin). Je propose de laisser ceux qui ont apporté cette contribution réagir, si un consensus pour la suppression se dégage, alors ok pour moi bien que je trouve ce passage intéressant.--Roulioleroux (d) 26 avril 2013 à 00:04 (CEST)

Comme je disais, la question n'est pas de savoir s'il est intéressant mais s'il est pertinent ici Voir Mariage_homosexuel#Terminologie. --Superbenjamin (d) 26 avril 2013 à 07:35 (CEST)

Je rejoins le propos de Superbenjamin, cette question est bien traitée dans l'article « chapeau » Mariage_homosexuel#Terminologie. On ne va pas répéter cette section dans Mariage homosexuel au Canada, Mariage homosexuel en Espagne, Mariage homosexuel en Afrique du Sud, Mariage homosexuel en Suède, etc. Xavxav (d) 26 avril 2013 à 10:48 (CEST)

Saisie du CESE

Bonjour,
La saisie du CESE peut-elle etre consideree comme faisant partie du processus legislatif? En d autres termes, faut il deplacer s#le paragraphe relatif a celle ci dans la partie processus legislatif ou pas? MerciThémistocle (d) 25 avril 2013 à 13:15 (CEST)

Il semble que non d'après son président Jean-Paul Delevoye qui indique lui-même que le CESE ne peut interférer dans le processus : « La pétition demande que le CESE se prononce pour ou contre la loi. Or, constitutionnellement, par l'article 69, c'est impossible. C'est donc irrecevable sur le fond. » [4] -- Xavxav (d) 25 avril 2013 à 14:07 (CEST)

Je sais bien que le CESE a prononce l irrecevabilite, mais le fait, simplement, d avoir tente de le saisir, ne justifierait il pas un deplacement tout de meme? Parce qu l intention etait de bloquer le processus legislatif a l origine. Thémistocle (d) 25 avril 2013 à 19:31 (CEST)

Le CESE est un organe consultatif et absolument pas législatif : même si on imagine qu'il aurait pu recevoir la pétition, il n'aurait eu absolument aucun moyen de bloquer l'adoption du projet de loi. --Superbenjamin (d) 25 avril 2013 à 20:02 (CEST)

--

A mon avis ce qui est à retenir ce n'est pas que le CESE a jugé que cette pétition en particulier est irrecevable, mais que de manière générale et en toutes circonstances le CESE ne peut interférer sur le processus législatif : « Nous ne sommes ni une instance de recours pour contester une décision politique, ni une instance disposant d'un pouvoir suspensif pour freiner une décision politique. Ce qui signifie que cette saisine, si elle aboutit, n'aura aucune conséquence sur la procédure législative en cours. » [5] -- Après on peut débattre de l'utilité du CESE mais c'est une autre question... Xavxav (d) 26 avril 2013 à 10:43 (CEST)

Article nouveau ?

Bonjour, dans la version anglaise, il y a deux articles : "Same-sex marriage in France" et "Bill 344" le premier a un paragraphe sur le processus législatif et renvoi au second, plus complet. Pourrait-on faire de même dans la version française ? --FredOlaketal (d) 25 avril 2013 à 16:50 (CEST)

Je viens de regarder la Wiki anglophone. Très honnêtement je n'en vois pas l'intérêt dans l'immédiat : il ne me semble pas que le processus législatif prenne une place trop de place dans l'article en français.

(Au passage, Bill 344 est incorrect vu qu'un projet de loi porte un numéro différent pour chaque lecture par chaque chambre...) --Superbenjamin (d) 25 avril 2013 à 18:20 (CEST)

je n'ai pas d'avis bien arrêté sur le sujet ; quant au Bill 344 c'est tout à fait exact ! c'est peut être une pratique US de garder le même numéro.

--FredOlaketal (d) 25 avril 2013 à 18:41 (CEST)

Radicalisation

La radicalisation de certains "favorables" est dénoncée par nombre d'homosexuels, en particulier celle de pierre bergé. Ses propos du 17 mars (1 mois avant l'attentat du marathon de boston) et la plainte qui les a suivis sont repris par tous les grands médias (Le Monde, Figaro, Nouvel Obs etc.) et mérite amplement de figurer dans cet article, ne serait que par simple souci de neutralité, la manif du 24 citée par bergé ayant mis en évidence une radicalisation de certains "opposés".--Albergrin007 (d) 29 avril 2013 à 13:31 (CEST)

Pierre Bergé : qui représente-t-il ? est-il un acteur politique du débat ? Non, il a son avis comme plein de gens, c'est tout.

La « radicalisation » : le terme pose déjà problème. Il a tapé quelqu'un ? Y-a-t-il des sources qui emploient ce terme ?

« dénoncée par nombre d'homosexuels » : qui ça exactement ? Il y a des sources ?

Bref, ça ne me semble pas être pertinent. Cet article contient beaucoup trop d'informations qui sont en réalité des nouvelles et pas des informations encyclopédiques. Celle-ci en est une de plus. --Superbenjamin (d) 29 avril 2013 à 14:49 (CEST)

-Pierre Bergé : qui représente-t-il ? : Pierre Bergé est un acteur du débat beaucoup plus important que les quelques excités extrémistes de l'autre bord que l'on taxe de radicalisation à juste titre. Entre autres cofondateur de l'association Sidaction dont il est aujourd'hui président et propriétaire du magazine Têtu.

-La « radicalisation » : le terme pose déjà problème. : Le terme n'est pas dans l'article mais dans la Pdd. Mais ne pas voir une radicalisation certaine dans ses propos serait cependant pure mauvaise foi.

-« dénoncée par nombre d'homosexuels » : encore une fois ne figure pas dans l'article mais en Pdd. Cependant écoutez Ruquier.

Non pertinent ? : ce n'est pas l'avis du Monde, du Figaro, du Nouvel Obs... et, si barjot avait dit "Vous me direz, si une bombe explose le 24 mars dans les bars gays du marais à cause de l'Inter LGBT, c'est pas moi qui vais pleurer". Non pertinent ?

- Quant au reste, le débat a déjà eu lieu : "Un article encyclopédique, c'est une synthèse de la connaissance actuelle, donc pas une juxtaposition de faits épars, mais une organisation et une hiérarchisation des données. Maintenant, si l'article, comme c'est le cas, fait appel à un concept récent, cette "hiérarchisation" peut bien ressembler à un "travail inédit" et peut-être faut-il repousser la "synthése" à quelques mois (ou années), histoire de pouvoir se référer à des sources secondaires de qualité."--Albergrin007 (d) 29 avril 2013 à 15:39 (CEST)

Photo Wilfred de Bruijn

Bonjour,

Je comprends mal la révocation de la photographie du visage tuméfié de Wilfred de Bruijn. Il se trouve que le débat a roulé sur des arguments rationnels, mais aussi sur un certains nombres de faits extérieurs à l'Assemblée, y compris des faits divers, utilisés par l'un et l'autre camp.

Rapporter et illustrer certains de ces faits divers me semble tout-à-fait pertinent. En particulier, cette photographie a été vue des millions de fois sur les réseaux, a servi de porte-étendard aux "pour" et été remise en cause par certains "contre", a amené une nuance supplémentaire dans le discours d'autre "contre" : il serait dommage de la passer sous silence car elle s'est trouvé au milieu de beaucoup d'événements liés à ce débat.

Enfin, je vous laisse décider car le sujet m'intéresse peu, mais l'image me semble significative et nous avons en plus pu obtenir qu'elle soit placer sous licence libre : autant en profiter !

Bien à vous,

Utilisateur:Remi Mathis (d · c). À Paris, ce 7 mai 2013 à 11:25 (CEST)

Pour Je suis d'accord, je ne vois pas en quoi l'ajouter est non-neutre, et je ne comprends pas sa suppression pour ce motif... Titanicophile (d) 7 mai 2013 à 11:34 (CEST)

Non pas d'accord. En tout cas pas dans cet article (pourquoi pas dans l'article "homophobie" ?) et pas dans ce passage de l'article, juste à côté des arguments défavorables respectables de personnes respectables, comme si un lien direct existait entre ces arguments, ces personnes qui ne sont pas homophobes et ce visage victime d'agression homophobique (l'effet non neutre de ce choix de localisation dans l'article est criant). Et pas sans contexte explicatif. La photo s'est sans doute trouvée au milieu de beaucoup d'événements liés à ce débat mais de même, alors, les photos d'enfants "gazés" par la police. Sans fin.--Albergrin007 (d) 7 mai 2013 à 14:16 (CEST)

Je partage l'avis d'Albergrin007, la photo a de l'intérêt mais n'était forcément très bien placée et je ne vois pas d'autres sections de la page ou elle pourrait entrer. N'aurait-elle pas d'avantage sa place dans la rubrique Radicalisation d'une partie des opposants de la page Opposition au mariage homosexuel en France ? --6monBis (d) 7 mai 2013 à 17:19 (CEST)

Je l'ai mise dans la rubrique cité ci-dessus. Si ça ne convient pas à quelqu'un n'hésité pas à le dire. --6monBis (d) 7 mai 2013 à 17:42 (CEST)

OK mais il faudrait la contextualiser dans le & voisin. Quand ? Où ? Qui? sources.--Albergrin007 (d) 7 mai 2013 à 18:52 (CEST)

Je ne vous comprend pas très bien. Que voulez vous-dire par « le & voisin » ? La section dans laquelle j'ai mis la photo parlait déjà de l'agression de Wilfred de Bruijn, avec source. Ça me semble donc plutôt bien contextualisé. J'ai modifié un peu l'article au passage qui n'était pas très neutre à mon goût. --6monBis (d) 7 mai 2013 à 19:00 (CEST)

Au temps pour moi. Je n'avais pas vu le texte. Vitesse-Précipitation.--Albergrin007 (d) 7 mai 2013 à 19:33 (CEST)

Bon j'ai remis la photo dans un paragraphe qui résume la radicalisation et les actes homophobes qui n'existait pas jusqu'ici tout en mettant bien pour éviter l'amalgame que ceux ci étaient condamnés par tous les partis et les organisateurs des manifs. Je vais faire de même sur l'article Opposition au mariage homosexuel en France où je vais renommer le paragraphe "Conséquences dans la société civile" (très Novlangue...) en "actes homophobes" avec les mêmes précautions. J'ai également sourcé le fort impact qu'avait eu cette photo de Wilfred de Bruijn après son agression qui est devenu les symbole de l'homophobie pendant cette période d'après les sources. On pourrait également parler des "enfants gazés" vu que l'expression a été très utilisé par les opposants et très critiqués par les partisans au mariage pour tous. Apollofox (d) 7 mai 2013 à 19:14 (CEST)

Bonjour, je trouve l'ajout de la photo de ce monsieur totalement inutile dans cet article sur le mariage homosexuel. Cette agression n'a rien à voir avec le mariage homosexuel car à ce que je sache, les mobiles de cette agression ne sont pas encore élucidés. Peut-être à mettre dans un article sur l'homophobie si le jugement confirme que le mobile de l'agression est dû au choix sexuel de la victime. Cordialement,--Roulioleroux (d) 9 mai 2013 à 18:24 (CEST)

Son agression n'était peut-être pas directement lié au projet de loi mais la couverture médiatique qui en a découlé est elle très clairement lié et a indéniable marqué le débat. --6monBis (d) 9 mai 2013 à 18:56 (CEST)

Assez d'accord avec Roulioleroux. Suis très étonné, pour ne pas dire plus, par la manière dont cette photo est arrivée soudainement dans l'article il y a quelques jours, sans référence aucune et sans aucune contextualisation, et localisée à proximité immédiate d'arguments respectables contre le mariage entre personnes de même sexe, favorisant ainsi un amalgame entre les dits arguments, ceux qui les ont exprimés, les opposants en général et l'image de cette agression détestable (dont en effet nous ne savons, semble t il, pas tout à cette heure). Suis aussi très très étonné, par l'argument très contestable utilisé en réponse ci-dessus par Remi Mathis, contributeur (pas un des moindres !) à l'origine de cette arrivée soudaine de l'image : "nous avons en plus pu obtenir qu'elle soit placer sous licence libre : autant en profiter !". Depuis, la photo a heureusement été déplacée et contextualisée, mais dans un style à mon avis lourd et non neutre, que je viens de modifier dans un sens plus équilibré entre les 2 camps. Dans l'attente d'en savoir plus sur la dite image, il me semble qu'ainsi contextualisée elle peut être maintenue dans l'article.--Albergrin007 (d) 9 mai 2013 à 20:07 (CEST)

C'est effectivement indéniablement mieux qu'avant.--6monBis (d) 9 mai 2013 à 20:13 (CEST)

Pour. Je suis d'accord avec ceux qui souhaitent conserver cette photo, qui illustre les incidents de radicalisation qui se sont déroulés mi-mai. --Ludopedia (d) 10 mai 2013 à 14:32 (CEST)

Le gros problème avec cette photo, c’est que si d’un point de vue temporel l’agression a bien eu lieu pendant le temps médiatique du débat sur le mariage, il n’existe à ce jour aucune source faisant le lien direct entre l’agression et le débat sur le mariage, aucune. Si ce n’est un « climat d'homophobie » dénoncé par certains pro-mariage, mais qui n’est ni une preuve, ni un argument, puisque rien ne dit que ce couple aurait pu se faire agresser il y a deux ans ou dans deux ans, le fait de se tenir par la main dans des quartiers « chauds » n’étant malheureusement de nos jours pas sans risque. De ce fait, on consacre la photographie (grande en plus) de cette section à une agression qui aujourd'hui n’est factuellement et juridiquement pas liée à l’opposition au mariage. Il faudrait donc plutôt la transférer sur la page homophobie, et préférer à la place une photographie des manifestants dits « jusqu’au boutistes ». Cordialement, Celette (d) 10 mai 2013 à 14:31 (CEST)

PS : sans compter que contrairement à la page sur l'opposition au mariage, ce fait est présenté comme une conséquence quasi-directe du débat sur le mariage et laisse une porte grande ouverte aux associations (respectables mais forcément militantes) de lutte contre l'homophobie. Il faut que les choses soient claires, et même si je suis contre la présence de cette photo, qu’a minima soit bien indiqué que rien aujourd'hui ne lie l’agression au débat sur le mariage (et neutralisation la section, qui tombe en plein panégyrique à parler de « symbole »). Celette (d) 10 mai 2013 à 14:38 (CEST)

@Celette. Non mais on rêve la ou quoi Celette ?... parce que maintenant on va pouvoir écrire dans l'article que durant le mois de mars et d'avril il n'y a pas eu une envolée des actes violents à l'égards de la population homo ???? Genre il n'y a eu aucun cas multiples durant la période ? Incroyable! Regardez et ré-écoutez les déclarations dans les vidéos de la part de cette victime, elle indique clairement avoir été abordée par un groupe l'ayant interpellée avec son ami « Tiens des homo » et ensuite avoir été passé à tabac --Ludopedia (d) 10 mai 2013 à 16:11 (CEST)

@Celette Pour ce qui est du lien entre l'agression clairement homophobe et le projet de loi, il est en effet non démontré mais comme je l'ai dis plus haut, la médiatisations de la photo et les débats qui y ont fait suite sont eux clairement en relation avec le projet de loi. (enfin, je ne vois pas en quoi la photo est plus grande que les autres figurantes dans l'article…) --6monBis (d) 10 mai 2013 à 16:16 (CEST)

Celette a raison. Lorsqu'elle a été ajoutée par Remi Mathis, la photo était en effet dans un format plus (trop) grand, comme sur l'article "opposition...". Mais, depuis, je l'ai réduite ici.--Albergrin007 (d) 10 mai 2013 à 16:30 (CEST)

@Celette. Cela fait combien de temps que vous n'avez pas lu l'article Celette car au 10 mai 2013 (16:32) la taille de la photo n'est pas plus "grande" qu'aucunes des autres, dans l'article. Pouvez vous expliquer/développer ? Ludopedia (d) 10 mai 2013 à 16:36 (CEST)

@Ludopedia : vous souhaitez ajouter la photo de ce monsieur, mais a-t-il exprimé sa position sur le sujet de l'article à savoir le mariage homosexuel? Est-il favorable ou non à ce projet de loi? Si c'est une icône pour avoir sa photo (je rappelle que l'on l'a refusé une citation de Tugdual Derville par manque de notoriété...) quels sont ses arguments sur le sujet de l'article? Cordialement,--Roulioleroux (d) 10 mai 2013 à 21:41 (CEST)

Contrairement à ce qu'on pourrait penser le plus important dans cette histoire c'est plus la photo en elle même et les réactions qu'elle a occasionnées que Wilfred de Bruijn. Serait pu être un autre homosexuel à sa place ça n'aurait pas changé grand chose. Tout du moins c'est mon opinion. Après si vous souhaitez vraiment connaitre son opinion il est passé de souvenir dans C à vous, le petit journal et dans une radio mais je ne sais plus laquelle. Il dénonçait un lien directe entre l'augmentation des agression homophobes et les paroles de certains des membres de la manif pour tous. --6monBis (d) 10 mai 2013 à 21:53 (CEST)

"la photo en elle-même" ? J'avoue que je ne comprends pas...Les agressions homophobes sont condamnées pas la loi, pouvez-vous ajouter les statistiques des hausses des condamnations? Cette information aura une valeur ajoutée dans l'article plutôt que l'ajout d'une photo d'une personne agressée dont le mobile de l'agression n'est pas élucidé. Si ses positions sur le mariage homosexuel sont la raison de son agression alors, dans ce cas, il a peut-être sa place dans l'article.--Roulioleroux (d) 10 mai 2013 à 22:12 (CEST)

@Roulioleroux Sincèrement, en toute objectivité et neutralité douteriez-vous des statistiques sur les hausses des personnes arrêtées et gardées à vue dans les commissariats de police ces deux derniers mois alors qu'elles crèvent l'écran dans les divers journaux (entre autres) télévisés. Je suis d'accord avec vous cela serait encore une valeur ajoutée pour l'article. Si vous souhaitez ajouter cette information et en faire le catalogue, avec ses sources alors bien à vous. Cordialement — Ludopedia^(Discu.) 10 mai 2013 à 22:52 (CEST)

@6monBis Ce que vous dites est fondé car dans une des vidéos, Wilfred de Bruijn s'addresse à Christine Boutin (donc encore en rapport au projet). De plus en décidant de médiatiser cette violence à leurs égard, Wilfred et son ami deviennent le symbole de la lutte contre l'homophobie pendant cette période. — Ludopedia^(Discu.) 10 mai 2013 à 23:08 (CEST)

Il faut à chaque fois contextualiser les choses. Ce n’est pas parce que ce Monsieur a été, très dommageablement, agressé, que ce qu’il dit est parole d'évangile. Il n’est pas la voix des associations LGBT, ni du ministère de l’Intérieur ou de celui de la Santé. Oui, il y a des agressions homophobes, comme toujours d’ailleurs, mais je n’ai pas le souvenir qu’une source ou un observatoire non partisan ait établi que ces agressions étaient en recrudescence depuis le début de l’année. D'où la nécessité d’attribuer les propos et les positions, d'où la nécessité de se garder de tout POV-pushing, dans un sens comme dans l’autre. Celette (d) 10 mai 2013 à 23:15 (CEST)

Personne ne prétend que ce que dit de ce monsieur est parole d'évangile. Personne ne dit non plus qu'il est représentant de que quoi que ce soit. Ce que nous disons, c'est que la publication de sa photo à la suite de son agression fut la conséquence d'une très fort médiatisation et ce en lien avec le projet de loi sur le mariage pour tous. Rien d'autre.

Quant à l'histoire de l'augmentation des agressions, je ne vois pas trop le rapport avec la photo mais pour moi on peut légitimement la considérer comme fondé dans la mesure ou l'inter-LGBT l'annonce et les opposants ne contredisent pas. Des statistiques de police seraient bien évidemment l'idéal mais je crains qu'il soit un peu trop tôt pour cela. --6monBis (d) 10 mai 2013 à 23:39 (CEST)

6monBis m'a pris de cours. Je suis bien d'accord avec lui/elle, ce n'est pas tant ce que Wilfred dit ou ne dit pas, et encore moins "une parole d'évangile" qui importe, mais bien ce que l'incident qu'il a vécu à représenté au mois d'avril dans son contexte, et que cet épisode a été très largement médiatisé. Cette photo est donc tout à fait légitime. --Ludopedia (d) 10 mai 2013 à 23:58 (CEST)

Bonjour, j'ai retiré la photo du visage tuméfié de monsieur de Brijn car elle ne fait pas consensus. Comme l'explique Celette, Le lien de cette photo avec le sujet de l'article ou avec les différents protagonistes n'est pas prouvé à ce jour. Je rappelle également que l'homophobie peux toucher aussi bien les partisans homosexuels (voir le site homovox) que les opposants homosexuels au mariage homosexuel. Cette photo aura peut-être toute sa place dans l'article homophobie dans lequel il n'y a aucune illustration. Je vous rappelle que pour que l'agression soit homophobe, l'orientation sexuelle doit être le mobile de l'agression. Pour une demande de cigarette non satisfaite, certains ont subit une agression du même ordre que ce monsieur...Si les agressions ou condamnations homophobes (des partisans ou opposants au projet de loi) sont en hausse, les statistiques existent inéluctablement sinon on est dans l'incantatoire. Pour ce qui est des gardes à vue de manifestants, c'est le trouble à l'ordre public qui est invoqué par la police et non l'homophobie. Cordialement.--Roulioleroux (d) 11 mai 2013 à 10:13 (CEST)

Le lien entre la circulation de cette photo et une réaction à la radicalisation du discours des opposants au mariage pour tous est pourtant bien rapporté par la presse : voir cet article du Monde. @Roulioleroux : quand on tape sur des homos en disant "Tiens, voilà des homos", on ne peut en déduire avec certitude que les agresseurs ont été influencés par le discours autour du mariage pour tous. Même la victime ne le fait pas. Par contre, on ne peut que constater que la diffusion de cette photo est le fait d'une victime faisant « un lien entre ce genre d'actes et le climat politique actuel. "Je ne veux pas faire d'amalgames, mais c'est ma réponse aux propos choquants et terrifiants qu'on a entendus dans le débat public ces derniers mois [autour du "mariage pour tous"], tenu par des personnes censées être responsables, comme Henri Guaino ou l'archevêque de Paris". ». Celette avait demandé « qu’a minima soit bien indiqué que rien aujourd'hui ne lie l’agression au débat sur le mariage ». Cela a été fait. Par contre, cette photo symbolise quand même pour beaucoup la radicalisation du discours des opposants. Pour moi, elle a toute sa place dans cette section "radicalisation" puisque c'est sourcé. Tibauty (d) 11 mai 2013 à 11:13 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Tibauty (d) : rien ne permet de dire que l'agression est en rapport avec le débat sur le mariage homosexuel, mais elle a été utilisée par les médias comme symbole de la radicalisation des opposants au mariage homosexuel. En ce sens, avec une légende explicitant cet aspect, la photo a, à mon avis, tout à fait sa place dans cet article. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 11 mai 2013 à 12:26 (CEST)

J'ai remis la photo suite à la décision unilatéral de Roulioleroux de la supprimer. Je trouve très choquant de retirer ainsi cette photo sans même demander l'accord au par avant. J'aime beaucoup le concept de l'« absence de consensus » qui consiste à se ranger à votre opinion. En quoi la suppression fait-elle consensus ?

Par ailleurs, les arguments que vous employé pour justifier cette suppression sont erroné pour ne pas dire de très mauvaise fois. Le lien de la photo avec l'article (je ne parle pas de l'agression,je le redis encore une fois, mais bien de la photo) et on ne peut plus prouvé. Des dizaines d'articles de presse en on parlé en liant la photo au débat sur le projet de loi. Enfin concernant votre plaidoirie sur le fait que cette agression n'est pas forcément homophobe, non seulement elle est d'une malhonnêteté intellectuel total comme l'on relevé les deux personnes au dessus de moi mais sur tout… …On s'en fout complètement ! Encore une fois je le dis même si j'ai l'impression de passer ma vie à me répéter, ce n'est pas l'agression ou Wilfred de Bruij le sujet, le sujet c'est la photo et sa médiatisation. --6monBis (d) 11 mai 2013 à 16:14 (CEST)

Je ne pense pas que cette photo ait sa place dans cet article pour toutes les raisons données par d’autres contributeurs ci-dessus. Et ce n’est pas parce que cette photo a été placée sous licence libre sur l’insistance de Rémi Mathis auprès de son collègue qu’elle est encore plus légitime. Je suis d’ailleurs franchement choqué par ces propos de Rémi :« nous avons en plus pu obtenir qu'elle soit placer sous licence libre : autant en profiter ! » Par contre elle illustrera parfaitement et légitimement l’article sur l’Homophobie. --Claude Truong-Ngoc (d) 11 mai 2013 à 16:45 (CEST)

Bonjour, en tant que simple contributeur (après avoir demandé à 6monBis (d · c · b) et Roulioleroux (d · c · b) de ne plus effectuer aucun revert sur cette page en tant que patrouilleur), je dépose ici mon avis sur la question. Je pense que l'on peut laisser la photographie, the Huffington Post parlant de cette triste agression comme d'une « cause célèbre » (en français dans le texte ) pour poursuivre : « The shocking photo of a homophobic attack victim in Paris that went viral on social media this week and caused the French interior minister to weigh in was used as an emblem in a pro-gay rally Wednesday evening. » Je note également le passage « Associations SOS Homophobia and Refuge have used De Bruijn's case to highlight the spike they've recorded in homophobia since the gay marriage bill was announced last year. », qui me semble suffisamment parlant pour ne pas que l'on puisse écarter d'un simple revert de main la photographie. Pour éviter tout POV sur un sujet si sensible, je pense que l'on devrait surtout se concentrer sur la légende pour l'accompagner. Par exemple « L'agression de Wilfred de Bruijn et son compagnon dans les rues de Paris a été un événement médiatisé de la campagne pour le mariage homosexuel, des associations LGBT reprenant cette agression pour dénoncer un climat homophobe plus violent depuis le début des débats parlementaires. » Cordialement, Melancholia (d) 11 mai 2013 à 16:48 (CEST)

Bonjour. Constat: Photo retirée en plein milieu du débat par Roulioleroux (d · c · b), (sa propre décision), faisant voler en éclat la possibilité d'atteindre un consensus. Pas bien !

Au risque de se répéter, tant pis. À nouveau je partage l'avis de ceux qui sont pour le maintien de cette photo. Elle traite du sujet et à tout son sens dans l'article. État de fait, cas concret : cet épisode illustre une ascension des tensions + intolérances, des 3 premières semaines de mai, combinées à des actes violents à l'égard de personnes, et de vandalisme (bars gays de Lille et Bordeaux iciet ici), l'espace des Blancs-Manteaux dans le IVe arrondissement pour la conférence inter-LGBT ici, salon coiffure à Cambray ici…), etc…

Le paragraphe "Radicalisation" peut sans doute légitimement s'illustrer de cette photo qui a fait le tour des médias (TV: Le petit journal de Canal + video ici, C à vous de France 5 video ici, journal TF1 video ici et la, etc…) + Radio et presse écrite (références en pagaille). Lors de leurs témoignages dans les vidéos précédemment citées, Wilfred de Bruijn et Olivier Couderc déclarent bien avoir entendu "tiens des homos" précédant l'agression. Fait n°1 : Ils ont été passés à tabac parce qu'ils sont gays. Un autre état de fait N° 2 est la montée en intolérance citée plus haut, c'est un constat, et fait partie de l'histoire du mois de mai. Même si le lien direct avec le projet de loi n'est pas établi (et ne le sera peut-être jamais, sous réserve des résultats de l'enquête actuellement menée) ; le soulèvement médiatique qu'a suscité la circulation de cette photo dans le même temps que le débat sur le projet de loi se justifie dans l'article. En plus de son caractère symbolique, elle aide à caractériser certains mouvements violents qui se sont ensuivis au débat [du projet] particulièrement de mars à mi-mai, et cet épisode particulier, juste à quelques jours de la décision du parlement [lors du vote final du 23 mai]. L'info semble donc pertinente. Merci. --Ludopedia (d) 11 mai 2013 à 18:24 (CEST)

@Ludopedia Depuis la mise en ligne de cette photo il n'y a pas consensus, alors ne me parlez pas de passage en force de mon côté!

De nombreux contributeurs s'accordent sur le fait que cette photo serait mieux à sa place dans l'article sur l'homophobie.

Tout le monde reconnait qu'il n'y a pas de lien établi entre le sujet de l'article à savoir le mariage homosexuel et cette agression.

Le fait que l'on évoque le cas de M de Bruijn dans l'article ne me choque pas puisque la presse en a parlé.

Ce qui me choque c'est d'illustrer l'article avec une photo dont l'objectif était justement d'établir un lien entre l'homophobie et les antis accusés d'homophobes (dont au passage les homosexuels d'homovox défavorables au mariage et à l'adoption par des personnes de même sexe).

Le fait d'illustrer l'article avec cette photo revient donc à illustrer l'article avec un outil de propagande. C'est donc une forme de POV pushing visuel pour les lecteurs qui n'a pas lieu d'être dans une encyclopédie. Cordialement--Roulioleroux (d) 11 mai 2013 à 23:00 (CEST)

J'aimerai bien que ce débat puis ce conclure rapidement plutôt que de se perdre à ressasser indéfiniment la non démonstration de la relation entre l'agression de Wilfred de Bruijn et le projet de loi (ce que personne ne conteste). À cette fin je propose que nous nous focalisions sur les éléments clef de ce débat que sont :

• 1er point faut-il parler de la médiatisation de la photo de Wilfred de Bruijn dans cette article ? Manifestement la réponse est oui et là dessus nous sommes tous d'accord (une bonne chose de faite). Le texte rempli ce point.
• 2ème point cette photo apporte t'elle un plus à l'article en l'illustrant ? En ce qui me concerne je pense que oui puisque c'est de la photo dont traite le texte. Roulioleroux semble penser que non car pour lui cette photo a été utilisé à des fin de propagande. Je ne vais pas le contredire mais pour moi le fait qu'elle est été utilisée à des fin de propagande ne la rend nullement inacceptable dans Wikipédia. Si elle illustre avec pertinence un évènement ou une situation traité dans l'article elle a pour moi au contraire toute sa place dans l'encyclopédie. J'en tient pour preuve cette photo et cette photo de l'article Antisémitisme qui sont on ne peut plus clairement des éléments de propagande mais qui ont pourtant toute leur place dans leur article (le point Godwin est pour moi ^_^). Je vous ferais d'ailleurs remarquer que si les éléments dit "de propagande" seraient inacceptable beaucoup d'autres photos de l'article sur le mariage devraient disparaître (comme par exemple la photo "des marianes").
• 3ème et dernier point, cette photo est elle correctement contextualisé dans l'article ?. Melancholia nous a notamment à ce sujet invité à nous concentrer sur la légende de la photo. Je pense que sur la légende il y a effectivement sujet à débat et je propose donc que nous nous concentrions là dessus.

Cordialement. --6monBis (d) 12 mai 2013 à 01:31 (CEST)

OK sur le premier point, très mitigée sur le deuxième et en accord avec le troisième par défaut. Le problème est qu’une image intégrée dans une section doit au possible refléter le contenu de l’article, apporter une certaine plue-value, et non pas exagérer ou mettre en exergue un point somme toute mineur (si horrible soit-il). Car le problème, et ce que soulèvent d’autres personnes dans des termes moins amènes, c’est qu’on a l'impression, à tort ou à raison, que cette photo illustre des violences en lien direct avec le projet de loi, et quelqu’un qui parcourra rapidement l’article, qui tombera sur cette section et verra cette image en lisant le texte en diagonale ne fera sans doute pas la différence. Pourquoi donc conserver ici la photographie d’une agression qui a mieux sa place sur la page homophobie ? Car mis à part le contexte temporel, pas même les agressés ne peuvent faire, preuves à l’appuis, un lien direct entre leur agression et le projet de loi. Pourquoi ne pas mettre une photo qui représenterai plus fidèlement l’article, comme celles des jeunes manifestants dits jusqu’au boutistes ? Celette (d) 12 mai 2013 à 12:29 (CEST)

Si on commence à écrire les articles pour ceux qui « lisent en diagonal » ou qui « survol » on ne s'en sortira jamais… Je pense qu'au contraire nous nous devons d'être complet et précis. Si un lecteur interprète mal l'article car il n'a fait que regarder les photos c'est de ça responsabilité. --6monBis (d) 12 mai 2013 à 14:43 (CEST)

Bonjour. En reprenant l'invitation de Melancholia, pour le travail sur la légende, à partir de sa proposition, quelle sont les idées, les propositions ? La gardons-nous en l'état, la modifions-nous ?

Elle Il proposait cette version  : « L'agression de Wilfred de Bruijn et son compagnon dans les rues de Paris a été un événement médiatisé de la campagne pour le mariage homosexuel, des associations LGBT reprenant cette agression pour dénoncer un climat homophobe plus violent depuis le début des débats parlementaires. »

Merci. --Ludopedia (d) 12 mai 2013 à 17:15 (CEST)

Bonjour. Melancholia, c'est il. Cette phrase n'est qu'une simple suggestion, à modifier s'il on trouve mieux. Par ailleurs, il est vrai qu'une photo se doit d'apporter un « plus » et s'inscrire dans une sous-partie traitant d'un sujet, par exemple pour l'illustrer. Ici, par cet photo, on a un bon exemple de ce que certaines associations LGBT ont dénoncé comme « radicalisation » du mouvement des antis, radicalisation qui constitue me semble-il un sous-paragraphe de l'article. Dans ce cadre-là, je crois la photographie tout à fait acceptable - ce qui n'empêche pas de pouvoir aussi utiliser cette photo sur l'article homophobie. Cordialement, Melancholia (d) 12 mai 2013 à 17:36 (CEST)

PS : voici un article du Monde qui rentre pile dedans. Melancholia (d) 12 mai 2013 à 17:38 (CEST)

La légende actuelle me semble suffisante et le texte qui figure à côté de la photo, dans le corps de l'article, s'inspire de la proposition de Melancholia et prend en compte les réserves de Celette : Wilfred de Bruijn, agressé avec son compagnon, à Paris, pendant la nuit du 6 au 7 avril, publie sa photo sur les réseaux sociaux. Elle est reprise par les médias et devient un « symbole » pour des associations LGBT, qui l'utilisent afin de dénoncer un climat devenu homophobe et violent, selon elles, depuis le début des débats parlementaires, bien qu'aucun lien entre la survenue de cette agression et les débats en cours n'ait été démontré.. L'ensemble est suffisant me semble t il.--Albergrin007 (d) 12 mai 2013 à 19:37 (CEST)

Bonsoir. Je suis d'accord avec Celette, je pense que la plupart des utilisateurs de WP parcourent rapidement les différents sections en lisant le titre et en visualisant les illustrations c'est à dire "radicalisation" + "visage de l'homophobie" le lien est immédiat pour l'utilisateur : les opposants s'en prennent physiquement aux homosexuels. Je pense que cette illustration n'est pas neutre car ce visage n'illustre pas la radicalisation (on imagine une forme de violence dans le terme radicalisation) mais reflète la communication de l'un des protagonistes qui souhaite faire un lien entre l'homophobie et les opposants à la loi. Une illustration des violences qui ont suivi certaines manifestations serait neutre, ce qui n'est pas le cas de cette photo de l'homophobie car, se trouvant dans la section "radicalisation", elle conduit à un amalgame visuel qui, de mon point de vue, est inacceptable.--Roulioleroux (d) 12 mai 2013 à 23:01 (CEST)

Bonjour. Bon c'était plutôt bien parti, avec un élan consensuel et constructif vers la construction de la légende...

Je suis d'accord avec 6monBis, si il faut maintenant prendre en compte le fait de la "prédisposition" de "certains" lecteurs qui pourraient « lire en diagonale » ou qui « survoleraient l'article » ; d'autres qui « parcourraient rapidement les différentes sections en lisant le titre et feraient un "potentiel" amalgame de ci et de ça » ; allez rajoutons la « propension à ce que le lecteur ne comprenne quoi que ce soit le temps qu'on y est », ou prendre les lecteurs pour idiots, on va jamais s'en sortir...

La responsabilité incombe au lecteur de faire une lecture approfondie et minutieuse, ou pas, c'est son choix et son droit de lire comme il lui siéra, quand il le siéra et de la manière dont il le siéra. Cordialement --Ludopedia (d) 13 mai 2013 à 00:47 (CEST)

conflit d'edit, Ludopdia, et un bémol avec ce message adressé à RoulioLeroux :

1. Vous soulevez une objection sur "le choc des photos" que je comprends enfin, noyée qu'elle était dans diverses dénégations à laquelle j'adhère en grande partie. Il est non neutre de laisser supposer ce qui n'est pas vrai sur la base d'une photo. Concernant celle-ci, elle traduit bien une réalité, comme souligné par tous moins deux, mais la légende actuelle me semble insuffisante. "Photo de Wilfred de Bruijn postée sur les réseaux sociaux et reprise dans les médias". Il faudrait y rajouter a minima ", symbole de la radicalisation du discours des opposants selon les partisans du mariage pour tous" ou bien reprendre l'une des formulation proposées, par exemple celle de Ludopedia : « L'agression de Wilfred de Bruijn et son compagnon dans les rues de Paris a été un événement médiatisé de la campagne pour le mariage homosexuel, des associations LGBT reprenant cette agression pour dénoncer un climat homophobe plus violent depuis le début des débats parlementaires. » On peut même envisager de réduire sa taille de 20%, pour marquer la distanciation. Mais elle illustre bien le § souligné par Albertgreen
2. Et puisque vous parliez de neutralité des photos, j'en profite pour vous soumettre un truc qui m'a titillé quand j'ai analysé celles présentes. Dont Taubira :

• 
  Christiane Taubira, ici en 2007 lors de la campagne présidentielle
• 
  Christiane Taubira, après le vote sur la loi du mariage pour tous

┌─────────────────────────────────────────────────┘
De ces 2 photos-là, laquelle est la plus représentative de Taubira à l'occasion de cette loi? (en remerciant par avance les contributeurs de ne pas dériver sur des considérations techniques hors-sujet tels que le format ici réduit de vignettes ou le cadrage ; si besoin, une photo, ça se retaille) Tibauty (d) 13 mai 2013 à 01:02 (CEST)

Sincèrement ne le prenez pas mal Celette et Roulioleroux mais vous faites vraiment fausse piste avec votre histoire de « lecture en diagonal »… Je ne dis pas que personne ne le fait mais ce n'est en aucun cas un motif valable de retrait de l'image. Honnêtement Celette, vous connaissez sans doute les règles de Wikipédia encore mieux que moi et vous comme moi savons qu'aucune d'entre elle ne fait la moindre référence au survol d'un article par le lecteur. Et à vrai dire, heureusement. Une encyclopédie c'est une chose sérieuse faite pour être lu avec attention par le lecteur. Vous voulez vraiment d'un Wikipédia fait pour les personnes qui ne prennent même pas la peine de lire la légende d'une photo ? Je n'y crois pas une seconde…

Donc si vous le voulez bien concentrons nous sur cette fameuse légende. En ce qui me concerne la proposition de légende du contributeur ci-dessus me semble bonne.

Pour ce qui est de la réduction de taille je dis non. Elle fait déjà parti des "petite" photo de l'article, la réduire d'avantage me semblerai excessif.

Pour répondre à la question sur les photos de Taubira, celle de droite est évidemment la plus représentative mais on la voit mieux sur celle de gauche…Cordialement. --6monBis (d) 13 mai 2013 à 01:25 (CEST)

Précision :le crédit du démarrage/début de travail sur la légende revient à Melancholia, pas à moi. Merci. --Ludopedia (d) 13 mai 2013 à 01:30 (CEST)

Sinon, si Tibauty vous cherchez de bonne photo de Taubira en lien avec la loi il y a ici quelque très bonne photo. Cordialement. --6monBis (d) 13 mai 2013 à 01:33 (CEST)

En effet les photos de Taubira ne manquent pas. Sinon, en récapitulant, voila ce qui est proposé pour le moment pour cette légende :

• L'agression de Wilfred de Bruijn et son compagnon dans les rues de Paris a été un événement médiatisé de la campagne pour le mariage homosexuel, des associations LGBT reprenant cette agression pour dénoncer un climat homophobe plus violent depuis le début des débats parlementaires.

ou / et

• Photo de Wilfred de Bruijn postée sur les réseaux sociaux et reprise dans les médias, symbole de la radicalisation du discours des opposants selon les partisans du mariage pour tous.

Invitation aux rédacteurs... version longue ? Version courte ? Un mix des deux ? Qu'en pensez vous ? Cordialement --Ludopedia (d) 13 mai 2013 à 02:00 (CEST)

Ok pour le paragraphe et la photo tels qu'ils sont actuellement, c'est neutre, tous les points de vus sont présnetés avec les sources adéquates. J'auarais cependant gardé le titre de la photo "le vrai visage de l'homophobie" reprise par tous les media. Vouloir enlever cette photo en dépit des multiples sources sous des prétextes de lectures en diagonale est un argument subjectif et non recevable. Apollofox (d) 13 mai 2013 à 07:23 (CEST)

Erratum: remise d'une analyse de l'Express de la radicalisation du mouvement supprimée sans justification par je ne sais qui au milieu des débats. Je revérifierait le reste plus tard, pas le temps ce matin. Apollofox (d) 13 mai 2013 à 08:05 (CEST)

BIS REPETITAt ! La légende actuelle me semble suffisante et le texte qui figure à côté de la photo, dans le corps de l'article, s'inspire de la proposition de Melancholia et prend en compte les réserves de Celette : Wilfred de Bruijn, agressé avec son compagnon, à Paris, pendant la nuit du 6 au 7 avril, publie sa photo sur les réseaux sociaux. Elle est reprise par les médias et devient un « symbole » pour des associations LGBT, qui l'utilisent afin de dénoncer un climat devenu homophobe et violent, selon elles, depuis le début des débats parlementaires, bien qu'aucun lien entre la survenue de cette agression et les débats en cours n'ait été démontré.. L'ensemble est suffisant me semble t il.--Albergrin007 (d) 12 mai 2013 à 19:37 (CEST)

Scission de "Radicalisation" en "radicalisation des opposants" et "Violences homophobes"

Bonjour, le titre du paragraphe dont nous parlons était jusqu’au 9 mai « Radicalisation et violences homophobes ». Il a été transformé depuis 3 jours en « Radicalisation » tout court. Je propose, dans une démarche de consensus, de scinder ce titre en deux :

Radicalisation des opposants

Pour la première partie que se rattache uniquement à la radicalisation des opposants. Viendrait ensuite la deuxième partie :

Violences homophobes

Dans laquelle figurerait la photo de M de Bruijn que plusieurs contributeurs souhaitent absolument voir dans l’article « Mariage homosexuel en France » suivie de la partie du texte de l’article ci-dessous : Le débat sur le « mariage pour tous » et la radicalisation de certains opposants favoriseraient l'homophobie et des actes de violence contre des homosexuels, qui auraient triplé les trois premiers mois de 2013, selon les associations d'aide aux homosexuels…. J'espère que les autres contributeurs feront un effort de leur côté pour trouver un terrain d'entente acceptable pour tous. Cordialement,--Roulioleroux (d) 13 mai 2013 à 17:21 (CEST)

N'ayant pour le moment pas eu d'objections sur ce point, j'ajoute ce paragraphe. Cela n'empêche nullement la discussion ni les modifications ultérieures si certains ont des objections. Cordialement,--Roulioleroux (d) 15 mai 2013 à 00:20 (CEST)

Pas d'objections, et pour cause ! Il fallait la voir, cette proposition noyée dans le discours sur la photo et sa légende. Je viens de lui ajouter un titre. Je suis contre :

• cela n'a pas de sens de scinder les deux. Cette phrase « les associations homosexuelles considèrent que les opposants au mariage entre personnes de même sexe sont responsables de la radicalisation de certains », désormais présente dans une sous-section "violences homophobes" prouve bien que les deux discours sont inséparables.
• Et si on peut admettre à la limite, que "radicalisation" soit pour des raisons chronologiques présente sous "Sénat", la présence d'une sous-sous-section "Violences homophobes" n'a aucun sens.
• On a assez dit que la photo n'était pas là pour illustrer des violences homophobes, mais bien comme symbole de la radicalisation du discours aux yeux des partisans du mariage pour tous.

Donc objection, oui. Et très forte. Tibauty (d) 15 mai 2013 à 04:12 (CEST)

Légende photo

Les associations LGBT, d'après l'article du Monde que j'ai mis en avant, indiquent clairement qu'elles voient un lien entre les débats, l'opposition farouche de certains parlementaires et la recrudescence des actes homophobes. « "Il y a un climat d'homophobie qui pousse à la commission d'actes d'agression", estime Elisabeth Ronzier, la présidente de SOS Homophobie, jointe par Le Monde. Pour elle, il y a actuellement une "crispation", voire une "radicalisation" de l'homophobie dans la mesure où le débat sur le mariage pour tous "dure depuis trop longtemps" » ; « Le constat est le même au Refuge, une association qui accueille des jeunes homosexuels de 15 à 25 ans rejetés par leur famille. Elle aussi a vu tripler son nombre d'appels » ; par ailleurs le pauvre monsieur Wilfried de Bruinj est également assez clair : « estime qu'il y a "un lien entre ce genre d'actes et le climat politique actuel. Je ne veux pas faire d'amalgames, mais c'est ma réponse aux propos choquants et terrifiants qu'on a entendus dans le débat public ces derniers mois [autour du "mariage pour tous"], tenu par des personnes censées être responsables, comme Henri Guaino ou l'archevêque de Paris". »

L'idée que ce soit le climat très tendu des débats qui ait participé à une augmentation des violences est bien présente. Ce POV n'est pas à présenter comme parole d'évangile, puisqu'il est celui d'associations LGBT, mais titre dans ces conditions « bien qu'aucun lien entre la survenue de cette agression et les débats en cours n'ait été démontré » en légende de photo me gène quelque peu.

Il serait d'après ces éléments àmha préférable d'écrire « Wilfred de Bruijn, victime d'une violente agression homophobe, publie cette photo sur les réseaux sociaux, indiquant « ceci est le visage de l'homophobie ». Rapidement reprise dans les médias, cette image est également le symbole pour certaines associations LGBT d'une recrudescence des violences homophobes consécutives à la radicalisation de l'opposition au projet de loi pour le mariage pour tous. »

Je sais que ça fait un peu long, mais pour tout bien indiquer précisément, il le faut bien.

Ceci, sans compter que des journaux étrangers, peu suspects de prise de position partisane dans un camp ou dans l'autre, n'ont que peu de doute de l'origine de l'augmentation des violences homophobes ces derniers temps - augmentation difficilement contestable, par ailleurs. Par exemple ici avec le Guardian [6] « [...] the increasingly vocal and violent rise in homophobia in France, provoked by the bitter debate over same-sex marriage [...] »

Ce POV serait discutable, et ne manquerait sûrement pas d'être contesté ; mais indiquer simplement que les assos LGBT font ce lien, elles, me semble nécessaire. Bien cordialement, Melancholia (d) 13 mai 2013 à 20:19 (CEST)

D'accord avec cette rédaction de Melancholia : « Wilfred de Bruijn, victime d'une violente agression homophobe, publie cette photo sur les réseaux sociaux, indiquant « C'est le visage de l'homophobie ». Rapidement reprise dans les médias, cette image est également le symbole pour certaines associations LGBT d'une recrudescence des violences homophobes consécutives à la radicalisation de l'opposition au projet de loi pour le mariage pour tous. ». Mais d'accord aussi avec les réserves exprimées par Celette, je terminerais donc par "bien qu'aucun lien entre la survenue de cette agression et les débats en cours n'ait été démontré" car c'est la stricte réalité, à ce jour, et car, Melancholia, si sans doute les "violences homophobes ces derniers temps semblent difficilement contestables", aucun lien direct ou indirect entre cette violence-ci et le débat n'est néanmoins établi, pas plus d'ailleurs entre cette violence-ci et les opposants...comme la localisation de cette image dans cet article aurait pourtant pu le laisser penser (lorsqu'elle a très maladroitement été introduite ailleurs que dans la section où elle se trouve actuellement) et pourrait encore le laisser penser (même là où elle se trouve actuellement). C'est pourquoi, selon moi, si l'on conserve la photo dans l'article (ce qui est déjà discutable mais que pour ma part j'accepte sous la condition suivante), au minimum, le texte de WP l'accompagnant doit prendre les précautions déontologiques indispensables pour ne pas paraître cautionner les attaques de la victime contre Henri Guaino ou l'archevêque de Paris dont les "propos choquants et terrifiants", selon elle, seraient responsables de son agression, selon elle.--Albergrin007 (d) 13 mai 2013 à 21:29 (CEST)

Oui, vous avez raison, c'est un exercice difficile. Mais ce sont bien les associations LGBT qui font le lien entre l'agression et la vigueur des débats, (c'est leur POV, elles en ont le droit, comme on peut en douter, mais on ne peut alors vraiment parler d'aucun lien, puisque elles le font) ; c'est pourquoi j'ai tenté de le faire ressortit par « cette image est également le symbole pour certaines associations LGBT d'une recrudescence des violences homophobes consécutives à la radicalisation de l'opposition au projet de loi pour le mariage pour tous » . Cela me semble un POV bien attribué et prudent, vu que certaines sources n'hésitent pas à être beaucoup plus affirmatives (tel le Guardian, pour qui cela ne fait aucun doute par exemple). Pour la position de la malheureuse victime, il est vrai qu'il serait malaisé de la faire figurer directement ; peut-être en note pour ne pas rallonger indéfiniment la légende ? Cordialement, Melancholia (d) 13 mai 2013 à 21:43 (CEST)

Au minimum, le texte de WP accompagnant la photo doit prendre les précautions déontologiques indispensables pour ne pas paraître cautionner les attaques de la victime contre Henri Guaino ou l'archevêque de Paris dont les "propos choquants et terrifiants", selon elle, seraient responsables de son agression, selon elle, et donc, pour ce faire, ce texte doit se terminer par bien qu'aucun lien entre la survenue de cette agression et les débats en cours n'ait été démontré". Pas de note. Rien d'autre.--Albergrin007 (d) 13 mai 2013 à 21:52 (CEST)

Je n'ai pas dit qu'il fallait placer ici l'avis de la victime impliquant Guaino ou autre, j'ai simplement fait remarquer que titrer « bien qu'aucun lien entre la survenue de cette agression et les débats en cours n'ait été démontré » est inexact, puisque précisément certaines associations LGBT l'ont fait. Et pour bien attribuer ce POV, afin qu'il n'apparaisse pas comme vérité révélée, je propose « cette image est également le symbole pour certaines associations LGBT d'une recrudescence des violences homophobes consécutives à la radicalisation de l'opposition au projet de loi pour le mariage pour tous. » Je pense que c'est le grand minimum syndical. Cordialement, Melancholia (d) 14 mai 2013 à 17:30 (CEST)

Postée sur les réseaux sociaux et reprise dans les média, la photo « Voici le visage de l’homophobie » qui montre Wilfred de Bruijn après une agression homophobe a marqué la fin de cinq mois de débat sur le mariage homosexuel en France.

Photo de Wilfred de Bruijn postée sur les réseaux sociaux et reprise dans les médias.

(@Albergrin ci-dessus mais je poursuit le discussion ici vu que Melancholia a rebondit): Il n'y a pas de bis répétita qui tienne, je n'ai pas participé à cette discussion. On avait le droit de partir en week-end non ?-) Ci contre la photo avec le commentaire que j'avais mis, et en dessous la photo avec le commentaire actuel de Melancholia. Va falloir m'expliquer ce que vous ne trouviez pas neutre aux infos que j'avais apporté et sourcées, surtout que Melancholia a repris mes sources mais en escamotant en quoi cette photographie était importante selon les sources, ce qui est un peu la raison de sa présence sur cette page non ? Quand à l'emplacement de cette section radicalisation dans la partie "processus legislatif" entre le vote du sénat et la 2eme partie du vote de l'assemblée, tout ça pour que cette partie ne figure pas dans la partie "opposition", c'est pour moi tout simplement POV et non neutre. La radicalisation est bien celle d'une petite minorité homophobe violente d'opposants au mariage (ou va falloir que vous trouviez des sources qui disent que certains homophobes violents sont favorable au mariage...), et les agressions homophobes sont selon les associations homos le fruit indirect de cette opposition au mariage homo, même si aucune preuve n'a put etre apportée comme l'indique le paragraphe. Tous les points de vus sont attribués, vous voulez quoi de plus ? Attention à ne pas confondre politiquement correct/avis subjectifs ("on pourrait croire que...") et neutralité (ça me rappelle pas mal d'autres discussions...). Vos avis ? Apollofox (d) 14 mai 2013 à 19:53 (CEST)

Vous parlez de radicalisation, à ce que je sache il n'y a pas eu une seule agression homophobe à l'issue des dizaines de manifestations des opposants à travers toute la France. Les organisateurs de la Manif pour Tous ont toujours lutté contre toute forme d'homophobie. Les associations homosexuelles interprètent la hausse des agressions comme étant le fruit indirect de l'opposition mais peut-être que c'est simplement le fruit du débat et que des langues se délient et c'est plutôt une bonne chose (il y a d'ailleurs en ce moment une campagne télévisuelle pour "Le Refuge"). Cordialement,--Roulioleroux (d) 14 mai 2013 à 22:54 (CEST)

A Melancholia: "aucun lien OBJECTIF et prouvé entre la survenue de cette agression et les débats en cours n'a été démontré" est exact, même si cela n'empêche nullement certaines associations LGBT d'en faire un, en effet.

Tout à fait d'accord avec la contribution d'Apollofox ci-dessous

Ok pour le paragraphe et la photo tels qu'ils sont actuellement, c'est neutre, tous les points de vus sont présnetés avec les sources adéquates.Apollofox (d) 13 mai 2013 à 07:23 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Albergrin007 (discuter), le 14 mai 2013 à 23:11

Albergrin007 merci de signer et de ne pas reprendre des messages anciens, celui-ci n'est plus valide, fait attention ça donne l'impression que tu essaye d'escamoter mes questions ci-dessus en te faisant passer pour moi et d'enterrer le débat, or celui ci n'est pas clos et personne n'a du coup répondu à mes questions. Je le poursuit ci-dessous vu que d'autres on fait les mêmes remarques. Apollofox (d) 17 mai 2013 à 21:22 (CEST)

Bonsoir,

je dois avouer être un peu perdu ... Par exemple, Apollofox, que proposez-vous exactement ? Parce que votre premier message ci-dessus ne m'est pas compréhensible. Cordialement, Melancholia (d) 17 mai 2013 à 21:41 (CEST)

Réflexion similaire à Melancholia. J'avoue ne pas comprendre ce que vous proposez exactement @Apollofox ?. Pouvez vous reformuler ? Merci --— Ludopedia^(Discu.) 17 mai 2013 à 23:03 (CEST)

Je répète ce que j'ai mis + bas et plus haut: légende de la première photo ci-contre (avant les modifs de melancholia) et replaçage de la partie violence dans la partie "opposant". Apollofox (d) 21 mai 2013 à 00:30 (CEST)

Sur la place de cette photo

Il semble qu'il y ait désaccord sur la place de cette photo dans la section « radicalisation ». Je n'ai pas d'avis sur la question, j'indique simplement à toutes fins utiles que le New York Times emploie cette image pour illustrer une « intensification » ("intensify") de la protestation [7] dans un article du 22 avril (soit deux semaines après l'agression), France 24 également afin d'illustrer l'homophobie en Europe [8] dans un article du 17 mai, le Spiegel [9] reprend également l'histoire (sans photo) dans un article du 24 avril sur un accroissement de l'homophobie en France, citant à cet occasion Louis-Georges Tin. Xavxav (d) 3 juin 2013 à 00:08 (CEST)

Sur Opposition au mariage homosexuel en France, il y avait globalement consensus sur l'idée que les médias associaient la photo à la radicalisation (bien que ce soit peut-être à tort). --LeJC ^{[Remixez-moi]} 3 juin 2013 à 00:14 (CEST)

Photo de Wilfred de Bruijn postée sur les réseaux sociaux et reprise dans les médias.

Oui, il semble qu'un désaccord se profile.

En effet, à moins de faire erreur, d'après les conversations dernières pour le bloc "Radicalisation" dans son entier, il semblait bien que la photo de Wilfred y était incluse, afin d'étayer cette section. L'écriture du paragraphe se voulait aussi la neutraliser (afin de bien prendre en évidence qu'il n'y avait pas forcément de relation directe entre l'agression et... etc.. mais ausi que les média reprennaient à l'unisson l'aggression et la circulation de la photo comme un symbole - presse en france et à l'étranger). Voici la phrase telle qu'elle est encore rédigée dans l'article :

« Elle [la photo] devient un « symbole » pour des associations LGBT, qui l'utilisent afin de dénoncer un climat devenu homophobe et violent, selon elles, depuis le début des débats parlementaires, bien qu'aucun lien entre la survenue de cette agression et les débats en cours n'ait pu être démontré »

• Depuis le 1er Juin [Diff ici] le paragraphe "Radicalisation" à été déplacé (le déplacement n'était pas dénué de sens, je suis d'accord sur ce point, pour le sortir du processus législatif, dont il ne faisait pas partie - on lui a coupé la tête car il n'avait plus de titre - ce qui à été rétabli et est maintenant la section "4 Radicalisation"
• 2 Juin : Paragraphe décidément mal traité [Diff ici] car sur décision (unilatérale) un utilisateur à retiré la photo et le paragraphe "neutralité" mentionné plus haut de Radicalisation.

Alors il n'y a plus tellement de dialogue et ce paragraphe semble à la merci de ceux qui souhaitent le modifier comme bon leur semble, sans respecter tous les débats plus haut. Donc questions : est ce qu'on peut rassembler ses parties dispersées (photo + paragraphe) pour le moment et le réarticuler tel qu'il était écrit lors des dernieres conversations. Et ensuite pouvons-nous faire un point dans le calme (a défault de révocations/reverts comme c'est le cas). Si le débat n'est pas fini alors peut être faut'il le relancer ?. Quitte à organiser un vote, je ne sais pas mais au moins arriver à un consensus final, sur la direction de cette section "Radicalisation" et prendre en compte le travail et les commentaires plus haut.

Pour ma part je ne suis pas pour que Radicalisation soit disloqué. J'ai tout regroupé hier, mais me suis fait reverter Ici. Comment pouvons nous faire avancer le schmilblick ? --— Ludopedia^(Discu.) 3 juin 2013 à 03:03 (CEST)

Ah un oubli. Si cela peut aider, voici la section Radicalisation telle qu'elle était écrite au 1er Juin dans son entier : Version --— Ludopedia^(Discu.) 3 juin 2013 à 03:23 (CEST)

À mon avis, la photo n'a que peu d'importance. En revanche, on évoque « la radicalisation de certains opposants » qui « favoriseraient l'homophobie et des actes de violence ». Le fait est que des associations ont constaté une hausse des signalements d'actes homophobes à l'occasion du débat et que, concomitamment, les médias ont signalé plusieurs cas d'agressions (de De Bruijn mais aussi de bars homos) : les deux devraient logiquement être signalés en même temps (et pas dans la partie « Partisans » du mariage). Je signale d'ailleurs la partie sur cette question sur l'article Opposition au mariage homosexuel en France, qui est mieux faite (mais que l'article Mariage homosexuel en France n'a pas vocation à reprendre intégralement... à ce sujet je crois que toute la partie « Opposants » pourrait être résumée). --Superbenjamin (d) 3 juin 2013 à 07:33 (CEST)

Sous paragraphe "radicalisation" dans le paragraphe "processus législatif"

Bonsoir. La section "radicalisation" se trouve dans le paragraphe "processus législatif" ce qui est inapproprié. Dans le paragraphe "positions", nous avons les partisans et les opposants. Il serait plus judicieux de rattacher la partie du paragraphe se rapportant aux opposants à la suite des manifestations (dans l'introduction) et la partie se rapportant aux partisans dans le paragraphe "société civile" à la suite des manifestations et des associations LGBT avec la photo de M de Brijn que plusieurs contributeurs souhaitent conserver dans l'article. Cordialement,--Roulioleroux (d) 16 mai 2013 à 23:34 (CEST)

Déjà indiqué ici pourquoi il n'était pas souhaitable de scinder cette partie "radicalisation" en deux sous-parties : « cela n'a pas de sens de scinder les deux. Cette phrase « les associations homosexuelles considèrent que les opposants au mariage entre personnes de même sexe sont responsables de la radicalisation de certains », désormais présente dans une sous-section "violences homophobes" prouve bien que les deux discours sont inséparables ». Il aurait été préférable de répondre aux arguments plutôt que de créer cette nouvelle section. Mais je vous confirme mon opposition à cette scission tout à fait artificielle.

Sur la pertinence de placer cette section sous Sénat, j'en avais aussi fait la réflexion. Il me semble préférable de placer le tout dans la section 3 Opinion publique et prises de position " en "3.5", ie après les sections

3.1 Sondages

3.2 Partisans

3.3 Positions nuancées ou ayant évolué

3.4 Opposants.

Tibauty (d) 17 mai 2013 à 09:46 (CEST)

+1 Tibauty, comme je le disais ci-dessus mais personne n'avait relevé, je remettrai également la partie radicalisation dans la partie opposants pour les raisons évoquées ci-dessus, c'est un non sens POV de mettre cette partie dans le débat parlementaire, et il est clairement indiqué que seuls les associations homos et certains politiques font un lien entre la radicalisation et les agressions homophobes. donc il n'y aura pas de confusions. En l'absence de réponse argumentée je remettrai donc la légende complète de la photo avec ce que disent les sources (avant le changement de Melancholia), c'est à dire que la photo de l'agression homophobe a marqué la fin du débat sur la mariage. Apollofox (d) 17 mai 2013 à 21:24 (CEST)

Réponse argumentée ?? N'est-ce pas prudent d'attentre un consensus avant cette position ?--— Ludopedia^(Discu.) 17 mai 2013 à 23:07 (CEST)

Je n'ai vu aucune argumentation qui justifie le déplacement de la partie "radicalisation" au sein de la partie "processus législatif"... Pour qu'il y ai un consensus il faut qu'il y ait des propositions... Par contre je ferai une sous partie "violences homophobes" pour séparer un peu, aucun lien direct n'ayant été prouvé et le lien étant fait par les associaitions d'aides aux homos ou les politiques favirables au mariage, toutes les sources et tous sur cette pdd sont d'accord là dessus. Apollofox (d) 21 mai 2013 à 00:35 (CEST)

J'ai déjà argumenté ici et dans la section 'Scission de "Radicalisation" en "radicalisation des opposants" et "Violences homophobes"" pourquoi j'étais contre scission. De plus j'avais proposé que cette section soit située en 3.5, c'est à dire après la section opposants, et non pas dedans. Pourquoi après ? Justement pour ne pas avoir cette scission qui me semble artificielle entre "avis des opposants" et "avis des homos". Tibauty (d) 21 mai 2013 à 01:24 (CEST)

Bonsoir,

L’argument me semble être le bon sens puisque, dans le deuxième paragraphe de l’article Projet de loi, tous les sous-paragraphes déroulent le processus législatif sauf le sous-paragraphe « radicalisation » :

• Avis consultatif préalable du Conseil d’État
• Présentation du projet de loi
• Réactions de l'opposition
• Auditions de la Commission des lois
• Débats en Commission des lois
• Discussion en séance
• Sénat
• Radicalisation
• Seconde lecture

Le paragraphe « radicalisation » est situé au beau milieu de ce processus législatif mais n’en fait clairement pas partie. Ma proposition, déjà exposée plus haut, est de scinder le paragraphe « radicalisation » dans les paragraphes se rapportant aux opposants et aux partisans (le plus neutre à mon avis). J’ai également proposé d’ajouter le sous paragraphe « violences homophobes » mais Tibauty trouve que la présence de cette sous-section n'a aucun sens et propose de créer le paragraphe 5, « Radicalisation » car cette section mérite, selon lui, un paragraphe. Si les autres contributeurs sont d’accord, je veux bien accepter cette dernière proposition de Tibauty. Notez au passage que plusieurs contributeurs (dont moi) ont fait preuve de consensus en acceptant que la photo figure sur l’article, veuillez de votre côté faire également preuve d’un peu de consensus. Merci. Cordialement,--Roulioleroux (d) 21 mai 2013 à 17:01 (CEST)

Je ne vois aucune réaction des autres contributeurs, ont-ils un avis sur cette section? Paragraphe bien situé? Paragraphe à scinder en 2? Créer un paragraphe 3.5? Merci pour votre contribution. Bien à vous.--Roulioleroux (d) 23 mai 2013 à 12:52 (CEST)

La partie "radicalisation" n'aurait t'elle pas plus sa place plutôt sur la page "opposition au mariage homosexuel" ? Car au final, on reprendra sur la seconde les informations de la première (ou vice-versa), créant soit un joli doublon, soit un risque de confusion entre les deux sections... --Fanchb29 (d) 30 mai 2013 à 20:18 (CEST)

some help requested!

Dear Fr-wikipedia users. Could someone help us out at the English same sex marriage site? We are trying to find out the interpretation of the territorial application of the law, but are struggling with the translation of Article 14. Questions are:

• Is this law automatically valid in New Caledonia, Saint Martin et al?
• Will the legislation be fully (!) applicable there in the long run (6 months?)?
• Will that require passing of new laws?

Thanks in advance; and apologies for addressing you all in English! L.tak (d) 19 mai 2013 à 17:44 (CEST)

Actually, as indicated in section 22, provisions concerning the civil law provisions are valid in New Caledonia, Wallis-and-Futuna and French Polynesia (all French laws are automatically valid in other overseas territories, except if stated otherwise, which is not the case here).

Section 14-2° states that ordinances will be taken withing six months:

• to make provisions so that the non-civil aspects of the law (social insurances for example) are applicapble in New Caledonia, Wallis-and-Futuna, French Antartica and French Polynesia;
• to make adaptations for local laws of Mayotte, Saint-Barthélemy, Saint-Martin and Saint-Pierre-et-Miquelon. --Superbenjamin (talk) 16:05, 19 May 2013 (UTC)

Suite à la discussion:Les Veilleurs/Suppression

Banderole indiquant le titre exact du mouvement « Les Veilleurs pour la famille».

Pour une bonne compréhension des choses, il est nécessaire de se référer à la discussion:Les Veilleurs/Suppression.

Suite à cette discussion, il a été décidé de supprimer cette page au motif qu'une très large majorité s'était dégagée dans ce sens.

Si on fait un décompte des voix pouvant être comptabilisées on obtient les pourcentages suivants :

• Conservation : 31%
• Attente : 8%
• Suppression : 44%
• Fusion : 17%

56% des votants n'étaient pas pour la suppression. On ne peut donc pas dire qu'une très large majorité était pour la suppression.

La suppression a été effectué le 26 mai 2013 à 23h01 alors que le terme n'avait pas encore été atteint.

La personne qui a procédé à la suppression ne disposait pas des autorisations techniques pour le faire : c'est Néfermaât qui a en fait supprimé la page le 27 mai 2013 à 07:56. Il aurait été plus logique que ce soit un utilisateur agrémenté qui effectue toutes les opérations de suppression.

Cela aurait été plus simple aussi par après en cas de litige pour pouvoir directement s'adresser à la bonne personne.

Une nouvelle page les Veilleurs a été créée le 27 mai 2013 à 21h09. Il est donc désormais plus difficile de retrouver cette discussion parce que généralement quand un article a été supprimé, il suffit de cliquer sur le lien rouge pour retrouver le débat.

Il aurait été plus intéressant de placer cette discussion ailleurs, dans un endroit où on la rechercherait plus volontiers. Qui va penser à aller dans la page de discussion de Mariage homosexuel en France pour y retrouver ce débat ?

Un contributeur écrit : "Le mieux serait probablement d'en discuter sur Discussion:Les Veilleurs" (voir ici). Mais vu que la page Les Veilleurs a été réutilisée séance tenante pour autre chose, il semble difficile de s'installer à cet endroit.

Si je me résous à venir ici, c'est suite à l'avis laissé par Dereckson sur cette note.

--Arroma (d) 28 mai 2013 à 06:59 (CEST)

Les Les Veilleurs pour la famille est le titre exact de ce mouvement (voir la photo). Les Veilleurs est un raccourci de language. --Claude Truong-Ngoc (d) 28 mai 2013 à 07:08 (CEST)

vos comptes d'apothicaire sont tout sauf la bonne méthode pour arriver à une restauration. "agrémenté" par exemple démontre que vous ne connaissez pas wikipedia. Je vous suggère de vous familiariser avec l'environnement avant d'essayer de faire votre lobbying. --Loreleil ^[d-c] 28 mai 2013 à 07:47 (CEST)

Attention, les recommandations WP:AUTO et WP:TI s'appliquent ici.

Claude, vous semblez tirer vos connaissances de par une proximité suffisante avec les Veilleurs que pour prendre des clichés haute résolution, comme Category:Strasbourg rassemblement des Veilleurs 10 mai 2013, alors que la plupart des images de presse sont prises de loin, et que la presse a parlé de l'impossibilité pour des parlementaires de pouvoir franchir un cordon de police pour discuter avec eux.

Dans ce cadre, je vous invite à relire WP:AUTO : si vous tirez en tant que Veilleur le nom du mouvement, cela ne remplit pas les critères de vérifiabilité (WP:V) demandant des sources secondaires pour ce genre d'informations. --Dereckson (d) 28 mai 2013 à 18:46 (CEST)

À Strasbourg, c’est plutôt facile d’être à proximité de ce type d’évènement puisque, étant reporter-photographe professionnel, je suis connu des organisateurs auxquels je me suis présenté et à qui j’ai expliqué mon travail.

Par ailleurs, contrairement à Paris, il n’y a jamais eu de présence policière, à part le passage rapide d’un véhicule de police au cours des soirées pour s’assurer que tout se passe bien, et la présence d’un policier de la DCRI, comme pour toute manifestation.

Par ailleurs, je ne comprends pas bien pourquoi je devrai me référer à WP:AUTO. Comme pour d’autres articles sur divers sujets que j’ai eu l’occasion d’illustrer, par exemple encore dimanche dernier à la Synagogue de Thann que je suis allé photographier à l’occasion d’une ouverture exceptionnelle du lieu, il est normal de discuter avec les gens, de se renseigner sur leurs buts, leur travail, leurs actions. Je suis avant tout journaliste, cela me semble évident donc. Rien à voir avec un adhésion quoi que ce soit. --Claude Truong-Ngoc (d) 28 mai 2013 à 19:02 (CEST)

Sauf que, sans vouloir ici faire la moindre attaque ad hominem, un journaliste n'a pas forcément plus de NPOV qu'un autre, et que les contributions de ce journaliste à l'article désormais supprimé laissent clairement transparaître une forme certaine de militantisme, voire d'exaltation, à l'égard de ce mouvement. Comme la connaissance prétendument exacte du nom d'un mouvement qui n'est pas déclaré et n'a déposé aucun statut officiel. Un peu de recul ne nuirait pas. Utilisons les sources secondaires fiables, qui analysent, plutôt que des TI. WP a des recommandations et des règles qui sont excellentes si elles sont bien comprises de tous.--ᄋEnzino᠀ (d) 28 mai 2013 à 20:50 (CEST)

Je me contente de lire le titre de ce mouvement sur la banderole photographiée à Strasbourg. De plus dans les articles de presse lisibles ici, ici et ici je lis bien la même dénomination de « Veilleurs pour la famille ». Et en cherchant sur un célèbre moteur de recherche, on trouve en à la pelle. Je n’invente donc rien. Et comme toutes leurs manifestations, leur nom n’est pas déclaré en Préfecture, et donc ils n’existent pas. D’ailleurs si un lecteur veut chercher sur Wikipédia, il ne trouvera pas d’article qui leur consacré. C’est bien normal puisque personne n’en a jamais vu, ni les journalistes, ni les photographes ni la télé. CQFD ! On est un peu ridicule sur ce coup AMHA.--Claude Truong-Ngoc (d) 28 mai 2013 à 23:23 (CEST)

J'ai fait une analyse plus détaillée du scrutin :

• Nombre de votes valides : 122
• Nombre de vote en conservation : 39
• Nombre de vote en attente : 10. Parmi ces 10 votes, deux (le 4 et le 5) basculent entre suppression et fusion
• Nombre de vote en suppression : 52. Parmi ces 52, 4 (les 20, 44, 45 et 46) sont en fait des votes en fusion. Il est en effet écrit : supprimer et fusionner, ce qui revient à fusionner puisque lorsqu'on fusionne, on supprime ensuite. 1 parmi les 52 est un vote en redirection (le 2) et 1 bascule entre suppression et redirection (le 13).
• Nombre de vote en fusion : 21

Ce qui fait 39 conservations, 8 attentes sans précision, 25/27 fusions, 46/49 suppressions sans plus et 1/2 redirections : 39 + 8 + 25/27 + 46/49 +1/2 font bien 122 En pourcentage, cela fait : conservation : 32%, attente sans plus : 7%, fusion : entre 20 et 22%, suppression sans plus : entre 38 et 40%, redirection : entre 1 et 2%. Supprimer cette page en disant qu'une large majorité est pour la suppression revient à ne pas tenir compte des personnes qui ont voté pour la redirection, la fusion ou la conservation qui dans les trois cas auraient permis de conserver si ce n'est l'historique de la page, au moins des informations. On n'a donc tenu compte que de 38 à 40% des voix pour procéder à une suppression pure et simple de la page sans même plus avoir le moyen de retrouver ce qui était dessus. Entre 60 et 62% des votants ont ainsi vu leur choix non pris en compte. C'est tout de même un peu fort, avouons-le ! --Arroma (d) 29 mai 2013 à 06:48 (CEST)

CQFD. Un peu "fort de café en effet". (+ Nota Bene : L'attente étant une "conservation"... en attendant.) --Albergrin007 (d) 29 mai 2013 à 08:32 (CEST)

Je pense que le manque de connaissance de l'usage des PàS entache intégralement l'analyse ci dessus. Je vais pas m'étendre car plusieurs éléments sont totalement "foireux" (comme l'analyse en simple calcul de voix) Loreleil ^[d-c] 29 mai 2013 à 10:36 (CEST)

Il faut avoir de "très bons" yeux pour voir un consensus clair se dégager pour la suppression.--Albergrin007 (d) 29 mai 2013 à 13:21 (CEST)

Je ne vois pas très bien ce que cette discussion vient faire là : cette PDD est dédiée à l'amélioration de l'article Mariage homosexuel en France. Ce n'est pas l'espace pour discuter d'une PàS qui a déjà eu lieu. Et si elle a été supprimée indument, il me semble que contacter un administrateur est la chose à faire. --Superbenjamin (d) 29 mai 2013 à 13:44 (CEST)

+1 Superbenjamin. D'autant plus que la page Les veilleurs existe pour la redirection. Xavxav (d) 29 mai 2013 à 17:08 (CEST)

La page Les veilleurs est une page d'homonymie. D'autre part, il n'y a qu'entre 1 et 2% des votants qui se sont prononcés pour une redirection.--Arroma (d) 30 mai 2013 à 06:00 (CEST)

Comme Superbenjamin je suis daccord cette page de discussion n'est pas destinée à la "Discussion:Les Veilleurs/Suppression" et ça commence à devenir pénible que cette page-ci devienne le défouloir d'autres sujets.... Merci de reprendre les conversations sur ce sujet sur la page ou la redirection pointe maintenant Ici. Merci. Cordialement --— Ludopedia^(Discu.) 30 mai 2013 à 20:10 (CEST)

Bonjour, c'est moi qui ait initié la page ici et je m'en excuse. C'est suite à l'avis de Dereckson ici un peu vite lu que je me suis mis ici au lieu de l'opposition au même sujet. Je m'en suis rendu compte après, mais comme la discussion était lancée, je préférais ne pas intervenir pour ne pas dérouter les contributeurs. Par contre, je pense qu'il faudrait éviter l'emploi du mot défouloir qui contredit le principe WP:FOI. Comme j'ai vu que l'idée de l'archivage d'une partie de cette discussion a été émise, laissez moi le temps pour voir comment je vais intégrer au mieux cette discussion dans le débat en redirection pointé ci-dessus. Bien merci.--Arroma (d) 31 mai 2013 à 06:34 (CEST)

Bonjour, merci pour ton mot Arroma. On te fait confiance et on te passe le relai pour la suite. Cordialement. Merci et au plaisir --— Ludopedia^(Discu.) 31 mai 2013 à 07:12 (CEST) _{(Note : Aussi merci pour avoir replacé le commentaire de Greee afin qu'il soit décompté, comme il se doit. c'est tout à ton honneur)}

Si cette discussion doit se poursuivre, ce sera ici.--Arroma (d) 6 juin 2013 à 06:13 (CEST)

Premier mariage

Bonjour. 2 personnes (au moins) on rajouté qq chose de simiraire concernant une information sur le 1er mariage: « Le premier mariage entre deux personnes de même sexe est célébré le 29 mai 2013, à [[Montpellier|Montpellier]], entre Vincent Autin et Bruno Boileau. » Si ceci "devait" y paraitre je suis daccord avec la personne qui à fait un revert dans le sens ou ceci était placé au tout début du paragraphe introductif de l'article. Maintenant avez vous des idées ou ceci pourrait etre placé (fin du processus legislatif etc...). Des idées ? (concernant les sources il y a en bien sur en pagaille donc de ce coté ça semble facile. Merci--— Ludopedia^(Discu.) 30 mai 2013 à 06:48 (CEST)

Éventuellement une phrase suffirait à la fin de la section #2009-2013 : des débats politiques à la loi ? Xavxav (d) 30 mai 2013 à 09:55 (CEST)

En parlant de cette section, n'avez vous pas le sentiment qu'elle gagnerait à ne traiter que les évènements antérieurs au processus législatif ? Cela permettrait d'éviter certaines répétitions de l'article (ex: le conseil constitutionnel valide la loi dans le résumé introductif, dans la section 2009-2013 : des débats politiques à la loi et dans la section Validation par le Conseil constitutionnel), et allègerait un peu l'article. On pourrait ainsi l'appeler "2009-2013 : des débats politiques au projet de loi". Les informations sur les premiers mariages pourraient être déplacées dans une autre section. Cochonfou (d) 30 mai 2013 à 16:12 (CEST)

Désolé Cochonfou. Ce n'est pas le but de ce paragraphe/section qui traite d'une éventuelle phrase a rajouter à l'article pour le Premier mariage à Montpellier le 29-05. (déja on doit faire avec la discussion des veilleurs plus haut - cette page de discussion commence à partir dans tous les sens et etre décousue). Cordialement. --— Ludopedia^(Discu.) 30 mai 2013 à 19:55 (CEST)

Justement, il me semble que c'est d'autant plus pertinent à l'heure actuelle. Dans l'article, les deux premiers mariages figurent désormais en section #2009-2013 : des débats politiques à la loi, tandis que la section #Impossibilité de célébrer le mariage homosexuel avec certains ressortissants étrangers est un peu isolée à la fin du processus législatif. Je pense qu'il serait intéressant de tout regrouper dans cette dernière section, et de la renommer "Mise en application de la loi", quitte à alléger un peu la section #2009-2013 : des débats politiques à la loi pour éviter des doublons. Cochonfou (d) 6 juin 2013 à 10:26 (CEST)

Possibilité de créé un archivage d'une partie des discussions ?

Je me permets de poser la question suivante : Avons-nous la possibilité d'archivé quelque part une partie des des discussions qui ont eu lieu ici ? Parce que là, on en arrive quand même à redire à certains endroit la même chose que précédemment à cause de la longueur de cette pas de discusion... --Fanchb29 (d) 30 mai 2013 à 20:23 (CEST)

-- Discussion archivée pour 2012 -- Xavxav (d) 31 mai 2013 à 10:23 (CEST)

Merci, ca permettra plus de clarté sur la page. --Fanchb29 (d) 31 mai 2013 à 10:28 (CEST)

Radicalisation...

En relisant plus attentivement la partie radicalisation, une phrase plus particulière m'a franchement gêné. Celle-ci "Malgré ce contexte, aucune agression homophobe n'a été à déplorer lors ou à l'issue des très nombreuses manifestations des opposants." présente à la fin du paragraphe sur les manifs du 24 mars. Ce qui me gêne franchement : cette phrase laisse entendre quand même que toutes les manifestations organisées en opposition à cette loi ont donnés lieu par la suite à des agressions contre des homosexuels. Ou qu'il est "normal" de tapé sur un homo... --Fanchb29 (d) 31 mai 2013 à 23:14 (CEST)

Autres interrogations...

Je me permets ici de reprendre quelques passages qui me paraissent comme étant non neutre (les passages sont en italique, et le pourquoi je les trouve comme manquant de neutralité est indiqué à la suite) :

• dans la section Première lecture au sénat : "pour M. Poisson, député PCD, c'est le président du Sénat qui a engagé rapidement le passage au vote afin de ne pas donner le temps au groupe UMP de réclamer un scrutin public" : autant je peux comprendre qu'un opposant à ce projet de loi soit furieux que le vote a eu lieu de cette manière, mais l'argument selon lequel le vote a été précipité est à mon sens mensonger quand on se penche sur le compte-rendu de la séance au sénat du jour en question disponible ici qui indique 34 prises de paroles avant le vote final. Le CR faisant expressément mention qu'à l'issue des prises de parole le vote aura lieu. Avec cette mention, on laisse penser que le président d'une assemblée parlementaire a sciemment empêché des parlementaires de demandé un scrutin public, alors que 1) les parlementaires ont eu 2 heures pour demander le scrutin public 2) en relisant le compte-rendu, on peut remarqué que justement un sénateur (en l’occurrence Gérard LONGUET) s'étonne qu'il n'y a pas de scrutin public, et un autre sénateur (Daniel Raoul) lui réponds qu'"Il fallait le demander !" .
• " La méthode de vote est dénoncée par des opposants au projet de loi63 car ne permettant pas de connaître précisément les votants. Toutefois, à la demande des sénateurs, le détail des votes est publié. Ceux-ci donnent un résultat de 171 voix « pour » et 165 « contre »" Il y a une totale contradiction sur ce point. D'un côte il est dit qu'il est impossible de connaître la position de chacun, et de l'autre il est indiqué que le détail des votes est publié... Dans le cas présent, on peut parlé de déclaration en faveur ou contre ce texte après le vote en vue d'une prise en compte de cette déclaration sur le compte-rendu, mais pas d'un vote vu que le vote n'a pas été nominatif. Toute la suite du paragraphe parlant aussi de "vote" pour ou contre, alors qu'il est impossible de savoir à travers le vote à main levée qui a voté pour ou contre. De même pour la position de Marine Le Pen par la suite, elle se réfère à une prise de position pour émettre son commentaire, pas à un vote.

• Dans la section 2ème lecture à l'Assemblée nationale " Certaines mesures relatives au texte pourraient être également décrétées par ordonnances89. En commission, l'Assemblée a adopté à l'identique le texte voté par les sénateurs, rejetant l'intégralité des amendements, afin de permettre de clôturer la seconde lecture par un vote solennel définitif si le texte est conforme90. Le scrutin public en deuxième lecture a lieu le 23 avril 2013." La partie "ordonnances" est à mon avis sans intérêt ici, vu qu'il s'agit d'un procédé législatif qui peut être utilisé et qui n'est pas non plus exceptionnel en soit... Concernant la phrase "en commission,...", je pense qu'une formulation différente devrait être trouvée, du style "La commission des lois de l'Assemblée nationale examine le projet de loi les 15 et 16 avril 2013. A l'issue de cet examen, le projet de loi est adopté sans être modifié. Dès le 17 avril, l'examen du texte (et des 3429 amendements déposés sur le texte (référence ici pour l'instant, de mémoire il est fait aussi référence dans les comptes-rendu de l'Assemblée nationale de ce chiffre)) en séance publique à l'Assemblée nationale débute pour se finir dans la nuit du 18 au 19 avril 2013. Le vote sur la totalité du projet de loi, identique à celui transmis par le sénat, a lieu le 23 avril 2013."

--Fanchb29 (d) 1 juin 2013 à 02:49 (CEST)

Je comprends ce que vous dites mais pas en quoi la rédaction que vous pointez pose un problème de neutralité. La neutralité sur Wikipédia signifie que les points de vue particuliers, minoritaires ou controversés sont aussi indiqués, mais dans un style qui souligne clairement qu'il s'agit bien d'un point de vue. Or ici quand un point de vue est exprimé, la rédaction indique bien « pour ... », « dénoncé par ... ».

La question des ordonnances a soulevé une controverse (même si ce que vous dites sur la relative banalité de la procédure est aussi vrai), et par conséquent il me semble logique de l'indiquer. --Superbenjamin (d) 1 juin 2013 à 11:09 (CEST)

Concernant le sénat, quand on reprends la totalité du paragraphe concerné, le ton est quand même plutôt à "ils ont fait comme cela mais en fait c'est pas normal au vu du sujet...". Pour ma part, cela me laisse quand même l'impression tenace d'un jugement de valeur sur le vote. Par exemple, à mon avis encore une fois, un paragraphe rédigé de cette façon serait plus neutre :

"Le projet de loi est examiné par le Sénat à partir du 4 avril 2013⁶⁰. Le vote s'est fait à main levée, personne n'ayant demandé de vote public^61,62. Les opposants au projet de loi, dont M. Poisson (député PCD), dénoncent la méthode de vote^63,64 car ne permettant pas de connaître précisément les vote de chaque sénateur. A la demande des sénateurs, le compte-rendu de la séance mentionne la position de chaque sénateur sur le projet de loi. A la lecture du compte-rendu du sénat, on peut lire que 171 sénateurs se prononcent « pour » et 165 « contre » le projet de loi. Au sein de l'opposition, se sont prononcés « pour », la centriste Chantal Jouanno et les UMP, Fabienne Keller, Christian Cointat et Jacqueline Farreyrol ; ne prennent pas position, le centriste Vincent Capo-Canellas et les UMP, Roger Karoutchi, Alain Fouché et Yann Gaillard. Cinq socialistes ne se prononcent pas : Maurice Antiste (Martinique), Jacques Cornano (Guadeloupe), Claude Domeizel (Alpes-de-Haute-Provence), Jean-Noël Guérini (Bouches-du-Rhône) et Jeanny Lorgeoux (Loir-et-Cher) ; deux sénateurs du groupe RDSE (Rassemblement démocratique, social et européen), à majorité radicale de gauche, se prononcent "contre" : Gilbert Barbier (membre de l’UMP) et Nicolas Alfonsi (PRG) ; Jean-Pierre Chevènement (MRC), Pierre-Yves Collombat (membre du PS) et François Vendasi (PRG) n’ont pas indiqués leur position^65,66."

Il reste la déclaration de Marine Le Pen par contre, qui pour le coup est médiatiquement vraie mais légalement erronée :

"Marine Le Pen accuse l'UMP de complicité, soulignant que si les sept sénateurs UMP ayant voté « pour » ou s'étant abstenus, avaient voté « contre », le texte n'aurait pas été adopté⁶⁷." Les prises de position de chaque sénateur ne sont justement que des prises de position. Elles n'expriment en rien un vote (pour, contre ou abstention) et dans le cas ou les prises de positions auraient données un chiffre inverse (plus de sénateurs contre que pour), cela n'aurait pas pour autant remis en cause le vote vu que celui-ci est juridiquement valable. En tenant compte de la saisine faite par les parlementaires opposants au projet de loi auprès du conseil constitutionnel, on note qu'il n'est pas fait mention de ce grief (dossier conseil constitutionnel).

Concernant la phrase sur les ordonnances, on indique à l'heure actuelle "Certaines mesures relatives au texte pourraient être également décrétées par ordonnances⁷¹", et quoi ? Une formulation du type "les opposants se plaignent également que le sénat a décidé de permettre au gouvernement de légiféré par ordonnances en vu d'adapté la règlementation." Je reste un peu insatisfait par cette formule, mais elle me parait quand même plus exacte que la formulation actuelle.

Votre rédaction est également neutre, la modif ne me poserait pas de problème. --Superbenjamin (d) 1 juin 2013 à 17:45 (CEST)

Nouvelle proposition de rédaction également pour cette partie : Les grandes dates du texte Substituer "Le projet de loi s'est étalé sur une période d'un peu plus de 6 mois, entre la présentation du projet en conseil des ministres et la promulgation au Journal officiel, faisant de ce texte de loi l'un des plus longuement débattus²⁸." par "Entre la présentation en conseil des ministre et la promulgation du texte au journal officiel, une période de 6 mois s'est écoulée, faisant de ce texte de loi l'un des plus longuement débattus²⁸". Cette formulation me parait plus compréhensible. --Fanchb29 (d) 2 juin 2013 à 15:02 (CEST)

Radicalisation

J'ai déplacé cette partie « Radicalisation ». Clairement, ça ne fait pas partie du processus législatif. --Superbenjamin (d) 1 juin 2013 à 11:40 (CEST)

Titre de l'article

Le nom de l'article devrait être « Mariage entre personnes de même sexe en France », puisque c'est de cela qu'il est question dans la loi. Je m'étonne d'ailleurs de la persistance de ce nom inexact alors que le texte de l'article, lui, emploie les termes précis nécessaires. Il faut voir plusieurs choses.

• D'abord, la loi parle de mariage entre personnes de même sexe, sans jamais utiliser la notion d'orientation sexuelle ; cela explique que les expressions « mariage homosexuel » ou « mariage gay » sont des abus de langage.
• Ensuite, on ne peut pas non plus imaginer qu'on emploierait l'adjectif homosexuel au sens de « de même sexe » afin de faire « un titre d'article moins long » ou « plus lisible ». L'adjectif n'a pas ce sens, il se réfère à l'orientation sexuelle. Et une telle expression induit les lecteurs en erreur sur le contenu juridique de la loi et sur les personnes qu'elle concerne (rappelons qu'il existe d'autres façons de se définir que homo ou hétéro, sans parle des gens qui ne se reconnaissent dans aucune catégorie particulière).
• Enfin, dans le cas d'un article comme celui-ci, qui concerne avant tout une loi, la précision juridique devrait de toute façon l'emporter sur un quelconque usage commun, comme dans tout domaine technique spécialisé (on n'imaginerait pas fusionner la vingtaine d'articles différents d'espèces d'oiseaux communément appelés mouettes sous le seul article « Mouette » sous prétexte que beaucoup de gens ne savent pas faire la différence).

Je propose donc de renommer l'article en « Mariage entre personnes de même sexe en France ».--Eunostos|discuter 1 juin 2013 à 18:24 (CEST)

Cette discussion a déjà lieu ici. --Superbenjamin (d) 1 juin 2013 à 19:12 (CEST)

Entièrement d'accord avec Eunostos. D'autant plus que ce titre, en plus d'être inexact sémantiquement et juridiquement, est discriminatoire. C'est pourquoi, au minimum, s'il est conservé, cette section Terminologie devrait aussi figurer au début de cet article et au début de Opposition au mariage homosexuel en France. D'autres et moi-même ont déjà eu l'occasion de défendre en effet, ici et sur Discussion:Mariage homosexuel, un renommage identique à celui que vous proposez et certains l'ont même effectué. En vain, renommage annulé et titre actuel âprement défendu par certains, au nom de la non-encyclopédique (!) règle de l'encyclopédie WP, dite règle du "principe de moindre surprise", en général invoquée, du moins ici, sur WP, où la bonne foi est bien sûr de rigueur, car je pense qu'ailleurs, l'inexacte expression "Mariage homosexuel" a été utilisée à dessein par les Partisans du "Mariage entre personnes de même sexe" (au même titre d'ailleurs que l'aussi absurde et inexacte expression "Mariage pour tous"), afin de piéger les Opposants... et il faut bien admettre que le piège dialectique a admirablement fonctionné. Chapeau les artistes.--Albergrin007 (d) 1 juin 2013 à 19:25 (CEST)

Bonjour, rien contre le titre « Mariage entre personnes de même sexe en France », le titre actuel pouvant rester une redirection. Cordialement, Asram (d) 1 juin 2013 à 19:30 (CEST)

Je suis plutôt d'accord sur le titre, cependant :

• le débat a déjà eu lieu est le consensus qui s'en est dégagé est pour maintenir « Mariage homosexuel »
• cette question terminologique concerne l'ensemble des articles ayant trait au mariage entre personnes de même sexe, pas spécifiquement l'article sur la France : il est inutile voire contreproductif de reproduire ici des débats qui ont déjà lieu ailleurs. Aussi, il n'y a pas lieu à recopier la section « Terminologie » de Mariage homosexuel dans Mariage homosexuel en France (cette question a d'ailleurs été déjà soulevée ci-dessus il me semble, là encore le consensus allait dans le sens de ne pas recopier).

Donc si vous souhaitez relancer ce débat, merci d'aller là. --Superbenjamin (d) 1 juin 2013 à 19:34 (CEST)

Juste une interrogation quand même : le débat ici est "faut t'il inversé la redirection qui existe actuellement ?" c'est bien cela ? Car quand on recherche sur wikipédia "mariage français entre deux personnes de même sexe", on tombe sur cet article... --Fanchb29 (d) 1 juin 2013 à 21:16 (CEST)

Le principe de moindre surprise passe après la définition précise et exacte du sujet de l'article (il faut relire Wikipédia:Conventions sur les titres). Les internautes n'ont d'ailleurs aucun risque d'être perdus, puisqu'il est facile de garder une redirection vers le titre exact à partir des autres expressions courantes. De plus, la première recommandation en matière de titres est que « Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet », certainement pas le titre le plus court dans l'absolu (ai-je besoin d'imaginer des exemples des résultats absurdes auquel cela mènerait ?). Quant au fait de relancer un débat sur lequel il n'y a manifestement pas consensus puisqu'il se trouve aussitôt plusieurs personnes pour être d'accord avec cette proposition, je pense qu'il est au contraire très productif. Après tout, la persistance de ces mauvais titres résulte d'une mauvaise argumentation. Cela étant dit, plutôt que de nous éparpiller sur telle ou telle PdD d'un article en particulier, on pourrait à la rigueur en discuter sur Discussion Projet:LGBT. L'avantage d'en discuter ici, à partir de cet article précis, est que nous avons désormais un texte de loi sur lequel nous appuyer pour le choix des mots précis qui conviennent. Or les mots utilisés par la loi sont : « Le mariage est contracté par deux personnes de sexe différent ou de même sexe », sans référence à un critère d'orientation sexuelle. --Eunostos|discuter 2 juin 2013 à 12:29 (CEST)

Comprends pas pourquoi « mariage homosexuel » serait devenu tout à coup impropre parce que la loi n'utilise pas le terme. Selon le même principe il faudrait renommer tueur en série par assassin ou meurtrier récidiviste ? Par ailleurs ce terme n'est pas apparu récemment, cf. par exemple Sander Halvorsen Rune & Prieur Annick, « Le droit à l'indifférence : le mariage homosexuel », Actes de la recherche en sciences sociales. Vol. 113, juin 1996.

Disposeriez-vous de sources de qualité pour appuyer votre thèse ? Je rappelle à toutes fins utiles la discussion Discussion:Mariage homosexuel#Chapitre Terminologie : une petite phrase (en trop) non neutre en état, où j'avais beaucoup cherché des sources critiquant l'expression « mariage homosexuel » mais je n'avais trouvé que des sources critiquant « mariage pour tous ». C'est par exemple moi qui avais apporté l'analyse du Père Pierre de Charentenay dans la revue jésuite Études, peu favorable au projet de loi, expliquant en quoi l'expression « mariage pour tous » est impropre, mais n'ayant visiblement pas de problème pour employer l'expression « mariage homosexuel » comme en atteste le titre de son éditorial : « Mariage homosexuel : un débat pour tous ».

Bien à vous tous. Xavxav (d) 2 juin 2013 à 12:53 (CEST)

Xavxav, c'est à peu près comme demander une source confirmant que 1 + 1 = 2. Comme disait Albert Camus « mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde ». Amicalement.--Albergrin007 (d) 2 juin 2013 à 13:11 (CEST)

Je disconviens respectueusement, preuve étant que nous avons ensemble trouvé de nombreuses sources attestant d'une critique sous divers angles de l'expression « mariage pour tous » -- Xavxav (d) 2 juin 2013 à 13:17 (CEST)

Je suis d'accord avec Xavxav, ce n'est pas parce que la loi utilise les termes « personnes de même sexe » que l'article doit changer de nom. « Mariage homosexuel » suit le principe de moindre surprise. Pour ceux qui disent que « mariage homosexuel » fait référence à l'orientation sexuelle, ce que ne fait pas « mariage entre deux personnes du même sexe », je ne vois pas où est le problème. Si dans les années qui viennent, de nombreuses études viennent montrer que beaucoup de personnes de même sexe se mariant le font sans lien avec leur orientation sexuelle (par exemple deux personnes hétérosexuelles de même sexe), dans ce cas il faudra revoir le titre de « mariage homosexuel ». Pour le moment, le mariage homosexuel a été mis en place à destination des homosexuels (et bisexuels), même si techniquement les mots utilisés dans la loi sont « entre deux personnes de même sexe ». --LeJC ^{[Remixez-moi]} 2 juin 2013 à 13:23 (CEST)

Juste une observation : de très nombreuses lois françaises sont plus connues du public grâce à leur surnom plutôt qu'avec le nom exact... On peut prendre l'exemple des loi de Défiscalisation en France... --Fanchb29 (d) 2 juin 2013 à 14:20 (CEST)

Radicalisation - à perdu son titre dans le déplacement

J'ai retitré le paragraphe « Radicalisation » tel qu'il apparaissait. Il ne faisait peut etre pas partie du « processus législatif », d'accord. Qu'il soit déplacé certes, mais il était proposé en 3.5 dans les conversations plus haut. Merci --— Ludopedia^(Discu.) 2 juin 2013 à 06:16 (CEST)

OK mais il n'y a jamais eu un consensus pour faire figurer la photo dans la section RADICALISATION pour la bonne et simple raison que "aucun lien entre la survenue de cette agression et les débats en cours n'ait pu être démontré " comme le précise justement le texte qui accompagne la photo. Vouloir à tout prix faire figurer cette photo dans radicalisation est donc évidemment non neutre. Elle figure déjà dans l'article alors sa présence même est contestable et contestée par plusieurs dont moi-même, de même que la manière peu correcte (c'est le moins qu'on puisse dire) dont elle a été introduite dans l'article.Dans le cadre d'un compromis fragile elle est restée dans l'article. Il ne saurait être question maintenant de la déplacer dans RADICALISATION afin de lui donner un sens qu'elle n'a pas. --Albergrin007 (d) 3 juin 2013 à 08:24 (CEST)

Projet de loi / loi...

Je remarque, suite à une énième lecture de l'article, qu'il est fait mention à divers endroits à la fois de "projet de loi" et de "loi" pour parler du texte législatif en lui-même. Je me demande si cela ne risque pas d'entretenir une certaine confusion dans l'article. Il est peut-être profitable pour plus de cohérence de remplacer "projet de loi" par "loi" (maintenant que le texte a été promulgué) en utilisant si nécessaire "texte". --Fanchb29 (d) 4 juin 2013 à 19:01 (CEST)

Au cas par cas j'imagine, mais ça semble être une bonne idée. Xavxav (d) 6 juin 2013 à 10:54 (CEST)

C'est ce que j'avais dans l'introduction, suite à un remplacement de « projet de loi » par « loi » qui créait une phrase confuse. Ça a été de nouveau changé, à tort ou à raison, mais ça peut être une bonne idée ici ou ailleurs. --Superbenjamin (d) 7 juin 2013 à 17:33 (CEST)

Sur « l'impossibilité de célébrer le mariage homosexuel avec certains ressortissants étrangers »

Bonjour, la section #Impossibilité de célébrer le mariage homosexuel avec certains ressortissants étrangers m'intrigue. Elle n'est pas inintéressante mais :

• Repose sur une source primaire, à savoir la « Circulaire du 29 mai 2013 de présentation de la loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe (dispositions du Code civil) »
• Cette source primaire fait 29 pages, et elle est particulièrement dense : pourquoi ne retenir que cet aspect plutôt qu'un autre ?

En conséquence je suis réticent à conserver une telle section sans l'apport de sources secondaires. Ou alors être plus neutre, c'est-à-dire indiquer par une simple phrase que la circulaire du 29 mai 2013 précise les conditions d'application de la loi. Xavxav (d) 6 juin 2013 à 10:47 (CEST)

Je précise par ailleurs que le diff introduisant cette section laisse entrevoir un certain WP:TI. Xavxav (d) 6 juin 2013 à 10:50 (CEST)

C'est vrai qu'il serait intéressant d'avoir des sources secondaires. Mais en l'état, je suis plutôt pour une conservation d'une simple mention disant que le mariage ne peut être célébré avec certains ressortissants (et par exemple une note indiquant les pays) ; l'information me semble quand même importante. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 6 juin 2013 à 12:07 (CEST)

A titre personnel je vous rejoins, ce n'est pas inintéressant. Mais ce n'est (à ce stade) que nos avis personnels.

La circulaire fait 29 pages, en l'état le texte fait croire que cette circulaire ne concerne que le cas particulier de certains ressortissants alors que ce n'est que la section §2.1.2 (« Introduction d’une règle de conflit de lois en matière de mariage »). A titre personnel - là encore - la section §2.1.3. (« La reconnaissance des mariages de personnes de même sexe contractés en France par les ressortissants étrangers dans leurs pays d’origine ») et §2.5. (« La reconnaissance des mariages entre personnes de même sexe célébrés à l’étranger avant l’entrée en vigueur de la loi ») sont également intéressantes, mais à ce rythme on aura tôt fait de détailler toute la circulaire dans l'article.

C'est pourquoi il me semble que les sources secondaires doivent faire foi, et en l'absence de telles sources il faudrait se limiter à l'ajout d'une simple phrase, à savoir : « La Circulaire du 29 mai 2013 de présentation de la loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe (dispositions du Code civil) détaille les modalités d'application de la loi. » Bien à vous. Xavxav (d) 6 juin 2013 à 13:54 (CEST)

il faut en faire mention parce qu'il s'agit d'une information non négligeable, le souci est de savoir à quelle place intégré cette information... Me parait peu adapté dans le résumé, pas plus que dans la partie "historique", ni dans la partie législative (hors place qu'elle a actuellement), ni enfin dans les autres parties de la page...

Concernant plus spécifiquement la question de la source secondaire, à l'heure actuelle il me semble qu'il sera plutôt difficile d'en avoir car cela suppose qu'un couple soit confronté à ce problème et en face état publiquement... --Fanchb29 (d) 6 juin 2013 à 14:02 (CEST)

Ça me met mal à l'aise d'en faire mention juste parce que nous (inclusif) pensons que c'est intéressant. Il y a beaucoup d'éléments intéressants dans cette circulaire, en conséquence je repose la question pourquoi cette info plutôt qu'une autre ? S'il n'y a pas de sources secondaires ayant relevé ce point, ce n'est pas à WP d'aller « plus vite que la musique » me semble-t-il. Bien à vous tous. Xavxav (d) 6 juin 2013 à 14:05 (CEST)

on pourrait dans ce cas faire un paragraphe plus "général" en y incluant les réserves indiquées en page 5 et 6 de cette circulaire concernant les ressortissants de pays devant faire l'objet d'une "attention particulière concernant le mariage.

après, ne pas en faire mention est aussi une prise de position en n'indiquant pas volontairement sur cet article les restrictions qui existent pourtant bel et bien par cette circulaire, qui à l'heure actuelle est en application.

le reste de la circulaire étant à mon sens plus une notification administrative des changements que le vote de cette loi va entraînés dans un certain nombre de formulaires, et comment appliquer concrètement les changements. Dans le cas présent, il s'agit à mon sens d'un texte d'application d'une loi votée. De là a indiqué toutes les modifications que cette circulaire mentionne, je suis loin d'être convaincu de l'intérêt... --Fanchb29 (d) 6 juin 2013 à 14:48 (CEST)

Je disconviens respectueusement, ce n'est pas nous qui choisissons - ou ne choisissons pas - de le mentionner, nous discutions simplement de la pertinence des sources secondaires sur le sujet. S'il existe un article dans une revue universitaire ou un quotidien national cela me convient. Si c'est une mention sur un blog d'un leader d'opinion, on peut en discuter. Mais là il n'y a rien (pour l'instant). A quel titre devrions-nous donc le mentionner puisque aucune source n'est disponible pour attester de la notoriété de ce point ? En toute courtoisie, je ne lis dans cette section que le seul motif de conservation est « ça m'intéresse ». Moi aussi ça m'intéresse, mais ce me semble bien insuffisant. Xavxav (d) 6 juin 2013 à 15:07 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Après recherches je n'ai pas trouvé grand-chose :

• Une courte mention dans Le Point : « D'ici l'organisation des premiers mariages, il s'agit notamment de publier un décret d'application de la loi, un arrêté du ministère de la Justice pour les modifications du livret de famille, de l'état civil, du nom de famille et une circulaire aux parquets. »
• Une synthèse par Localtis, quotidien d'information en ligne de la CDC consacré aux collectivités territoriales : « Elle explicite d'abord la portée de l'ouverture du mariage aux couples de même sexe et précise les limites de la reconnaissance d'une telle union à l'étranger. Les conditions dans lesquelles les couples de même sexe vivant à l'étranger, dont au moins un des membres est de nationalité française, peuvent se marier en France, font également l'objet d'un éclairage. La circulaire commente encore les dispositions sur la reconnaissance des mariages entre personnes de même sexe célébrés à l'étranger avant l'entrée en vigueur de la loi, celles portant sur la filiation adoptive, ainsi que les mesures sur le nom (nom de famille et nom des enfants). »

Xavxav (d) 6 juin 2013 à 15:22 (CEST)

Je comprends votre position, mais une encyclopédie n'est pas non plus là pour uniquement discuté des faits médiatiques, encore une fois à mon avis...

Si nous n'en faisons pas mention à un endroit au moins de l'article, on pourra légitimement reproché à wikipédia de cacher une information qui n'est pas quand même anodine.

Parler sur l'article de mariage homosexuel autorisé en france, sans dire "attention, il existe quand même quelques restrictions suivant votre nationalité" peut donner l'impression que l'on tente de cacher une information qui à mon sens toujours n'est pas non plus sans importance. L'article, parce que c'est le sujet de fond de celui-ci, dit (en résumé) que le mariage est maintenant aussi ouvert aux couples de même sexe ET aux couples homosexuels, sans qu'il ne soit exclusivement réservé à des couples franco-français. Précisé que des restrictions existent est quand même nécessaire...

Par exemple, en page 5 de cette circulaire, il est clairement indiqué "Ainsi, lorsqu'un mariage sera envisagé entre deux personnes de même sexe, dont l'un des futurs époux est ressortissant de l'un de ces pays, l'officier de l’état civil ne pourra célébrer le mariage. En cas de difficultés, il conviendra que l’officier de l’état civil interroge le procureur de la République territorialement compétent." Il ne me semble pas qu'il y a plusieurs interprétations divergentes possibles...

A ce stade, il s'agit quand même d'une condition clairement établie qui empêche le couple de se marier... Sur la page consacrée au Mariage en France, les conditions concernant les mariages homosexuels renvoient directement sur cette page... --Fanchb29 (d) 6 juin 2013 à 20:57 (CEST)

Bonjour, j'avais proposé un peu plus haut de regrouper cette section sur la circulaire d'application avec les premiers mariages. On aurait alors une section "mise en application de la loi" (ou équivalent), qui aurait tout son sens dans l'article. Quant à la section en question, il s'agit d'une lecture factuelle de la circulaire : nul besoin de disposer de source secondaire dans ce cas - mais la source primaire étant en effet dense, il pourrait être bénéfique de préciser les pages dans la citation. Citer un texte officiel peut difficilement être considéré comme un travail inédit. Et en ce qui concerne la pertinence du sujet, il a été rapporté a de nombreuses reprises dans la presse que la loi pourrait rentrer en conflit avec certains accords internationaux. Par exemple ici ou ici. Cochonfou (d) 7 juin 2013 à 01:51 (CEST)

Grmblmblmbl je dois mal me faire comprendre, je n'ai aucun souci pour indiquer que la circulaire existe, j'ai juste une forte interrogation sur la lecture sélective qui en est faite. Toujours est-il que pour avancer la proposition de Cochonfou de créer une section « Mise en application de la loi » me convient, et que je neutraliserai la présentation de la circulaire en suivant celle qui en est faite par Localtis (mais si vous avez une autre source je suis preneur), par exemple :

« Une circulaire présentant la loi est publiée dans le bulletin officiel du ministère de la Justice le 31 mai 2013. Elle détaille les modalités d'application de la loi pour le mariage entre personnes de même sexe, et précise notamment les interactions avec les lois d'autres pays (règle de conflit de lois en matière de mariage, reconnaissance d'un mariage homosexuel contracté en France par des ressortissants étrangers dans leurs pays d’origine, reconnaissance des mariages entre personnes de même sexe célébrés à l’étranger avant l’entrée en vigueur de la loi). »

Bien à vous. Xavxav (d) 7 juin 2013 à 10:40 (CEST)

La proposition de Xavxav me semble bonne : rien n'indique que cet aspect soit particulièrement saillant à l'heure actuelle. Après tout la loi personnelle dont il est question s'appliquait déjà jusqu'à présent pour les ressortissants de ces pays, ce qui a certainement déjà pu causer des impossibilités de mariage en France, ça n'en est qu'une de plus. Si des revues juridiques se penchent sur la question, il sera temps d'y revenir et cette fois avec une analyse sourcée de professionnels du droit. --Superbenjamin (d) 7 juin 2013 à 17:39 (CEST)

Il me semble que nous avons rendu plus claire cette section mal rédigée à l'origine. Quant à sa pertinence ? Législation identique ou quasi dans 14 pays seulement sur 192. Loi nid à problèmes internationaux. Lien avec l'affaire Minvielle évoquée plus haut ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Albergrin007 (discuter) 7 juin 2013 à 17:44

La proposition de Xavxav (d · c · b) me convient aussi, elle donne suffisamment d'infos, sans en faire trop. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 7 juin 2013 à 17:47 (CEST)

« Loi nid à problèmes internationaux. » Pas plus qu'avant en réalité : dès que l'on confronte les lois de deux systèmes juridiques différents, forcément il y a des problèmes. Ici, la « confrontation » c'est simplement le mariage de deux personnes de nationalités différentes. Comme on va pas empêcher les gens de tomber amoureux et de se marier, les conventions internationales sont sensées régler ces problèmes de « confrontation ». Le cas Minvielle est un peu différent, car ce n'est pas le mariage qui était en question (reconnu au Pays-Bas, pas en France) mais une de ces conséquences : l'obtention de la nationalité néerlandaise par le marié français.

On le voit, dans ces cas là, il est fréquent de dénoncer la convention pour en négocier une nouvelle pour éviter que le problème se pose de nouveau. --Superbenjamin (d) 7 juin 2013 à 18:42 (CEST)

1/ La source est vérifiée et donc incontestable puisqu'elle émane directement de l'Etat puis 2/ Ce n'est pas parce qu'elle fait 29 pages qui sont pour l'essentiel techniques qu'il faut faire l'impasse sur le point juridique important qu'elle introduit 3/ L'analyse juridique que fait cette circulaire est très contestable et fait d'ores et déjà l'objet d'analyses par les spécialistes en vue d'un recours pour excès de pouvoirs devant le Conseil d'Etat 4/ les conséquences pratiques sont très importantes pour de nombreux couples binationaux qui ne peuvent en l'état se marier il ne faut donc pas "l'enterrer" ailleurs 5/ en conclusion je propose de la conserver ici voire de la développer sur ce point essentiel. --jf68 (d) 9 juin 2013 à 22:54 (CEST)

Bonjour, désolé pour la réponse abrupte mais je répète le besoin d'appuyer les propos par des sources : 1/ Jamais dit le contraire 2/ Important selon quelle source ? 3/ Source de cette affirmation ? En tant que contributeur ayant créé cette section il vous faut étayer vos propos et ajouts 4/ Nombreux ? Combien ? Où avez-vous lu qu'il fallait « l'enterrer » ? Si vous préférez on pourrait indiquer dans la proposition initiale : « ...et précise notamment les interactions avec les lois d'autres pays (règle de conflit de lois en matière de mariage et impossibilité de prononcer le mariage dans certains cas, ... blablabla  » 5/ Source appuyant l'épithète « essentiel » ? En conclusion s'il existe une source secondaire de qualité détaillant ces points aucun souci pour en faire une section dédiée et développer les débats. -- Xavxav (d) 10 juin 2013 à 10:16 (CEST)

Je souligne aussi la nécessité de sources secondaires. Dans les sources primaires, ce n'est pas la première fois que le sujet avait été discuté, témoin les débats au Sénat le 8 avril :

« Néanmoins, se pose, bien évidemment, la question des conventions bilatérales. Vous avez pu le constater, le projet de loi initial introduisait une dérogation à la loi personnelle de l’un des futurs époux dans le cas où son pays d’origine ne reconnaît pas le mariage des couples de personnes de même sexe. Pour cela, il devait s’unir à un Français qui réside en France et lui-même devait posséder sa résidence en France. Par ailleurs, il était fait référence au cas particulier de conventions bilatérales qui excluraient explicitement cette dérogation à la loi personnelle.

Confortée par le vote de l’Assemblée nationale, la commission des lois a choisi de supprimer toute référence à celles-ci.

Nous sommes liés par une telle convention bilatérale avec douze différents pays, lesquels se situent tant en Europe de l’Est qu’au Maghreb ou en Asie du Sud-Est. Pour revenir à vos observations, monsieur le doyen Gélard, ou bien il n’y a pas de possibilité de déroger à la loi personnelle, ou bien les personnes intéressées peuvent saisir la justice et obtenir, sur la base de la jurisprudence, une dérogation. En tout état de cause, ce n’est pas l’officier d’état civil qui peut en décider. L’affaire serait donc traitée au sein de nos institutions judiciaires.

Par conséquent, il n’existe de difficulté ni dans les conventions multilatérales ni dans la plupart des conventions bilatérales, les douze auxquelles j’ai fait référence constituant les seules exceptions. En outre, vous le savez sans doute, la convention de Vienne relative à la délivrance d’extraits plurilingues d’actes de l’état civil est en cours de révision. Dans ce cadre, il est prévu d’introduire dans les annexes de nouveaux formulaires permettant de tenir compte, du fait de la possibilité pour des personnes de même sexe de se marier dans plusieurs pays, que ceux-ci puissent aussi être parents. »

[10] Cordialement, Thomas Linard (d) 10 juin 2013 à 08:03 (CEST)

Ok, pas d'opposition à la proposition de Cochonfou de rassembler le tout dans une section « Mise en application de la loi » ? Xavxav (d) 12 juin 2013 à 09:53 (CEST)

-- Xavxav (d) 13 juin 2013 à 10:26 (CEST)

Un militant de gauche tabassé « à mort » par des skinheads

Bonjour,

Je ne sais pas si cet évènement et son corrolaire peuvent éventuellement être inclus dans l’article, vu l’incertitude qui règne encore sur les possibles interactions ou non avec le sujet présentement traité. Néanmoins, le commentateur n’écarte pas d’emblée cette hypothèse :

• « France : un militant de gauche tabassé par des skinheads », RTS Info, Radio télévision suisse « 12:45 le journal »,‎ 6 juin 2013 (lire en ligne [vidéo])
  Commentaires et précisions de Jean-Philippe Schaller à Paris.

• « Un jeune homme mortellement agressé par des skinheads à Paris », RTS Info, Radio télévision suisse,‎ 6 juin 2013 (lire en ligne [vidéo])
  Un homme de 19 ans a été mortellement agressé mercredi soir dans un quartier très animé de Paris par trois skinheads qui ont réussi à prendre la fuite. Les événements se sont déroulés dans et autour de la gare St-Lazare.

Cordialement !

euphonie ^bréviaire
6 juin 2013 à 15:03 (CEST)

Bonjour, merci pour cette proposition. C'est en fonction des sources d'analyse à mon humble avis, pour l'instant c'est très ténu me semble-t-il. Si une source de qualité dans quelques jours ou semaines (je ne vois pas qui peut analyser quoique ce soit à ce stade) « raccroche » cet évènement au sujet de cet article, on peut en discuter bien volontiers. Cordialement -- Xavxav (d) 6 juin 2013 à 15:09 (CEST)

C’est hors-sujet (et c’était un militant d’extrême gauche). Celette (d) 7 juin 2013 à 02:24 (CEST)

Exact… d’autant plus HS que je me suis inopinément trompé de PdD, sorry. Le message initial ci-dessus a donc été subséquemment transféré → ici. Les mêmes réticences y sont d’ailleurs légitimement partagées par l’ensemble des contributeurs/trices ayant participé à la rédaction associée face à la perspective, en l’état, de toute inclusion fortuite relative à l’intégration allusive de cet événement au sein de l’article électivement concerné, du moins, jusqu’à plus ample informé, eu égard aux informations contradictoires qui semblent actuellement prévaloir. Bien cordialement ! — euphonie ^bréviaire 7 juin 2013 à 03:00 / 10:46 (CEST) / 9 juin 2013 à 14:10 (CEST)

Il m'arrive moi-même d'écrire des phrases à tiroir, mais je me permets quand même de refaire la demande : Euphonie pourrait-elle faire un effort pour écrire des phrases plus simples ? (essayez de relire à voix haute l'avant-dernière phrase de son message, pour voir) Je pense que les échanges ne pourraient qu'y gagner

Sinon, en effet, je ne vois pas a priori le rapport entre la mort de Clément Méric et le mariage gay. Il y en a peut-être un (peut-être très indirect, par exemple les skinheads qui auraient été échauffés par les manifs pour tous des semaines passées - mais on ne sait même pas encore s'ils y ont participé !!!) mais pour le moment ce n'est pas à nous d'en juger. Jean-Jacques Georges (d) 7 juin 2013 à 09:46 (CEST)

Je prends la défense d'euphonie qui a le droit d'écrire comme bon lui semble. Personnellement je trouve son style plutôt amusant... --60.241.176.90 (d) 7 juin 2013 à 10:13 (CEST)

C'est dit sans méchanceté (enfin, je crois) mais personnellement j'attrape mal à la tête en la lisant. Jean-Jacques Georges (d) 7 juin 2013 à 10:50 (CEST)

@Jean-Jacques Georges : pour honorer votre demande et tenter de mieux seoir à vos attentes, je viens de reformuler le segment concerné. Ceci étant, je vous invite, Jean-Jacques Georges, à consulter ma PU. Vous pourrez y constater que l’accord « grammatical » :-) que vous semblez apparemment me prêter « accidentellement » (du moins, l’espéré-je) de manière récurrente n’est pas forcément des plus conformes à la réalité « physiologique » qui m’échoit. En effet, sauf contrordre ou mystère inexpliqué de la nature, nous sommes vraisemblablement tous deux dotés, si je puis m’exprimer ainsi, du même... « supplément exogène » . Fort de cette information, je vous remercie donc par avance de bien vouloir mettre à jour le « répertoire de mes attributions » afin d’éviter toute résurgence de ce quiproquo itératif. Bien à vous et cordialement ! — euphonie ^bréviaire 7 juin 2013 à 10:57 / 11:30 (CEST) / 9 juin 2013 à 14:10 (CEST)

Je n'ai absolument rien compris. Jean-Jacques Georges (d) 7 juin 2013 à 11:00 (CEST)

Vraiment ? Cf. PU ! — euphonie ^bréviaire 7 juin 2013 à 11:07 / 11:10 / 11:26 / 11:30 (CEST)

Ok, ça prouve que je suis très bête, parce que je ne comprends toujours rien au message ci-dessus... Jean-Jacques Georges (d) 7 juin 2013 à 11:11 (CEST)

C'est amusamment pompeux mais néanmoins très compréhensible --Superbenjamin (d) 7 juin 2013 à 17:28 (CEST)

@60.241.176.90 Merci, sympathique IP 60.241.176.90, pour l’expression courtoise, affable et bienveillante de votre ressenti personnel dont je partage la fréquence émissive ! Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 7 juin 2013 à 17:14 (CEST)

Plaisir. Je vous lirais toute la journée ! Bien à vous (…qui maniez fort bien notre langue… (et la stylistique)) --60.241.176.90 (d) 8 juin 2013 à 08:58 (CEST)

J'ai tout compris et en général j'apprécie mais pas tout le temps et je comprends donc parfaitement Jean-Jacques Georges qui bien sûr a lui aussi tout compris.--Albergrin007 (d) 8 juin 2013 à 10:08 (CEST)

@60.241.176.90 Merci, sympathique IP 60.241.176.90, pour votre message avenant ! Du coup, j’ai procédé à la restauration de la formulation antérieure dont le biotope structurel, au final, me paraît un tant soit peu plus conforme à l’expression originelle de ma pensée que la version transitoire « au discount » que je m’étais illusoirement aventuré à ébaucher. Bien cordialement à vous ! — euphonie ^bréviaire 9 juin 2013 à 14:10 (CEST)

Digressions

Aaaaaaah ok..... Euphonie est un homme........ Désolé, mais j'étais persuadé du contraire. Ben non, je n'avais rien compris du tout, tout simplement parce que le style des messages d'euphonie me décourage (en plus de me donner mal à la tête). Preuve s'il en est qu'il vaut mieux essayer de s'exprimer clairement : "je suis un homme", ça tient en quatre mots et c'est ce qu'il y a de plus efficace pour se faire comprendre. Jean-Jacques Georges (d) 9 juin 2013 à 16:16 (CEST)

Figurez-vous que — avant de me donner néanmoins la peine de procéder à une vérification préalable sur votre PU (histoire de ne pas commettre d’éventuel impair à votre endroit) — j’étais également au départ persuadé de la même chose vous concernant… Nous sommes donc (presque) quittes . Toute digression mise à part, les « céphalées » dont vous arguez vous plaindre sont de facto partagées par le soussigné quand il vous lit. Cela nous fait au moins un point commun… ! — euphonie ^bréviaire 9 juin 2013 à 17:00 (CEST)

J'avoue ne pas comprendre pourquoi vous vous forcez à écrire comme ça : ce n'est ni très drôle, ni très agréable à lire, ni très pratique puisqu'on a parfois du mal à vous comprendre. Mais bon, ça ne me regarde pas forcément... Jean-Jacques Georges (d) 10 juin 2013 à 09:04 (CEST)

Bon, on ne va pas s’éterniser ad libitum sur ce dialogue sans intérêt, qui plus est, sans rapport avec le contenu originellement traité. Je place donc nos dernières interventions en boîte déroulante, histoire de ne pas encombrer inutilement cette PdD. — euphonie ^bréviaire 11 juin 2013 à 02:30 (CEST)

 

Chapitre "Partisans" : entreprises, medef, pression internationale

De nombreuses entreprises nationales et multinationales ont soutenu le mariage homosexuel dont par exemple PEPSI, MICROSOFT, L'ORÉAL, IBM, MCDONALD'S, RENAULT, APPLE, DISNEY, OFFICE DEPOT, NIKE qui représentent à elles seules une capitalisation de 1 295 milliards de dollars, un chiffre d'affaires de 563 milliards de dollars et emploient 3,7 millions de personnes dans le monde. C'est beaucoup plus significatif que les déclarations de Thuram...

Et le MEDEF, lors du vote de la CNAF, a soutenu par son abstention la loi sur le mariage homosexuel. Si la CNAF a pu rendre un avis défavorable, c'est par les voix des seuls syndicats. http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/10/18/le-texte-sur-le-mariage-pour-tous-serait-reporte-en-janvier_1777201_3224.html

De plus, il est impossible de ne pas prendre en compte l'influence états-unienne dans l'adoption de cette loi en France. Le mariage homosexuel étant une composante de la politique étrangère des États-Unis depuis la création en 2011 du Golbal Fund for Equality par Hillary Clinton au sein du Département d'État. Voir : http://www.state.gov/globalequality/

Anthropology XXI (d) 1 juillet 2013 à 09:26 (CEST)

Est-ce que vous pourriez cesser d'inonder les pages de discussions de vos inepties, s'il vous plaît ? Veuillez apporter les communiqués officiels des entreprises que vous citez qui soutiendraient un projet législatif français ne les concernant en rien pouvant confirmer vos dires, ou bien garder pour vous vos analyses de café du commerce. Merci d'avance. --Hercule (d) 1 juillet 2013 à 10:16 (CEST)

La source que vous citez concernant le Global Fund for Equality ne parle à aucun moment du mariage. Par ailleurs « a soutenu par son abstention » est ridicule : une abstention n'est pas un soutien (notez par ailleurs que l'avis défavorable exprimé par la CGT notamment portait sur les conséquences du projet de loi sur certains aspects du droit social, pas le mariage lui-même que la Confédération soutient explicitement... ce qui n'est pas le cas du MEDEF). Quant au poids relatif de Thuram et des capitalisations boursières, c'est votre opinion. --Superbenjamin (d) 1 juillet 2013 à 13:17 (CEST)

Résolution du Conseil de l'Europe

Une résolution parlementaire de l'Assemblée du Conseil de l'Europe est un document politique, adopté en fonction des majorités présentes en son sein. Elle ne devient encyclopédique que lorsque elle est reprise et analysée par des sources secondaires fiables et peu partisanes. Je n'ai rien contre Famille chrétienne mais sa position sur le mariage homo, franchement hostile, ne plaide pas forcément pour l'utilisation exclusive ou préférentielle de cette source (ou alors il faudrait balancer son point de vue avec Têtu qui a une diffusion assez similaire) . Cependant, cette résolution a bien été commentée et publiée dans différents organes de presse, du Figaro, bien sûr, à Libé. Mais même ces deux grands quotidiens nationaux ne sont pas des sources secondaires fiables et non-partisanes. Pas toujours. Enfin, mettre une citation qui ne figure pas dans l'article de Famille est pour le moins un manque flagrant d'une honnêteté de base, pour ne pas dire davantage... J'ai relu de long en large l'article sans trouver la moindre trace des deux millions de manifestants. Je dis bien « l'article », car j'ai déjà vu aussi des chiffres plus gonflés (ailleurs). Donc, j'ai enlevé cette pseudo-citation (trompeuse) en laissant toutefois la bonne. Enfin, cet article concerne le mariage et pas, de manière principale, les initiatives des opposants, qui ont un très long article auquel je renvoie tous ceux intéressés à le recycler. Il y a du boulot, sans venir mettre ici des citations inexistantes.--ᄋEnzino᠀ (d) 4 juillet 2013 à 23:06 (CEST)

Surtout qu'un lien est fait dans la phrase insérée entre la question du député européen et le rapport, alors que cela n'est ni justifié par la source primaire (ici la question et la résolution) ni par une source secondaire...

Par cohérence, il me semble beaucoup plus juste de reprendre les deux paragraphes présents ici. --Fanchb29 (d) 4 juillet 2013 à 23:19 (CEST)

Et la résolution de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe ne condamne pas explicitement la France : il faut lire la source, la « manif pour tous » est citée « comme exemple » avec la Suède et la Turquie... --Superbenjamin (d) 5 juillet 2013 à 08:03 (CEST)

C'est pour cela que j'ai remplacé dans la phrase "condamne" par "déplore", plus neutre. --Fanchb29 (d) 5 juillet 2013 à 11:03 (CEST)

Section « Radicalisation »

Bonjour,

J'avais passé la section « Radicalisation » en niveau 2 (reverté par Ludopedia), il ne me semble pas qu'il avait discuté de la garder en niveau 1 mais surtout ça me semble bizarre : l'article porte sur le « Mariage homosexuel en France », « Radicalisation » en niveau 1, c'est logique si on parle de « Radicalisation du mariage homosexuel en France », ce qui n'a pas de sens... La section portant sur la radicalisation des opposants évoqués dans la sous-section précédente, il serait plus pertinent et plus compréhensible qu'elle soit de même niveau ou même une sous-sous-section. --Superbenjamin ^{| discuter |} 4 décembre 2013 à 21:57 (CET)

Bonjour. Bien loin de moi l'idée de jeter un pavé dans la marre, mais vu toute l'encre qui à coulé sur le sujet plus haut dans cette PDD (que je relirais en entier demain - c'est plutôt touffu), de vague mémoire le consensus s'était porté sur déplacer ce paragraphe et le mettre en niveau 1. Deuxièmement, maintenant, si avec davantage de recul il conviendrait mieux en sous section, pas d’objection. — Ludopedia ^[Discu.] 4 décembre 2013 à 22:20 (CET)

Personnellement, le "déplacement" (qui n'en est pas vraiment un pour le cas, vu qu'il ne bouge pas de place) ne me choque pas outre mesure.

Je dirais même pour le coup qu'il me parait plus adapté, car on parle bien dans la section de la radicalisation des opposants, et non pas d'une quelconque radicalisation du mariage homosexuel. --Fanchb29 (discuter) 4 décembre 2013 à 22:30 (CET)

Cela reste un point de détail, mais il me semble que le "niveau 2" est effectivement plus indiqué, car il s'agit bien d'une "radicalisation des opinions" (peut-être faudrait-il d'ailleurs renommer la section ainsi). Xavxav (discuter) 4 décembre 2013 à 22:58 (CET)

Bon, je baisse d'un niveau donc. --Superbenjamin ^{| discuter |} 7 décembre 2013 à 12:52 (CET)

Oui c'est mieux comme ça et plus conforme.--Albergrin007 (discuter) 7 décembre 2013 à 16:17 (CET)

L'article Le Baiser de Marseille est proposé à la suppression

Je me permets d'avertir les contributeurs de cette page, puisque ceux de Opposition au mariage homosexuel en France l'ont été dès l'annonce de la suppression, la semaine dernière. Cordialement.

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Le Baiser de Marseille » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Le Baiser de Marseille/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Titanicophile (discuter) 23 décembre 2013 à 17:09 (CET)

Abbé de la Morandais

L'abbé de la Morandais n'est absolument pas pour le mariage gay :

• http://www.ndf.fr/poing-de-vue/07-01-2013/mariage-gay-labbe-alain-de-la-morandais-vs-najat-vallaud-belkacem

Vanoot59 (discuter) 4 janvier 2014 à 17:42 (CET)

Je lis dans cette source qu'il s'est prononcé en faveur de l'ouverture du mariage civil et de l'adoption aux couples de même sexe à titre privé. Votre source est plus récente : peut-être donc qu'il a changé d'avis ou qu'il s'est fait remonter les bretelles par sa hiérarchie... Titanicophile (discuter) 4 janvier 2014 à 19:51 (CET)

L'article La Manif pour tous a été restauré

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « La Manif pour tous » est en débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Pages à supprimer) à la suite d'une DRP. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:La Manif pour tous/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. XoLm56 (discuter) 28 janvier 2014 à 14:45 (CET).

Teneur de la loi

Bonjour,

Je recopie ici le message laissé sur la PDD de l'IP qui a ajouté les sections « Teneur de la loi » et « Modalités d'application », visiblement sans bien vérifier ni l'objet de l'article (pas seulement la loi), ni la cohérence de ses ajouts par rapport au plan existant, ni si les informations ajoutées étaient déjà présentes… --Superbenjamin ^{| discuter |} 30 janvier 2014 à 21:26 (CET)

Bonjour et merci pour vos contributions. Notez cependant que l'article ne porte pas « sur la loi », mais plus généralement sur le mariage homosexuel en France et les débats qui vont autour : placer le texte de loi en première section n'a aucun sens dans le plan général.

Par ailleurs, je ne suis pas convaincu de l'intérêt de faire un copier-coller de la loi quand on peut renvoyer au texte original par un lien. Un résumé et une analyse – sourcée – serait peut-être plus approprié.

Je vous signale également que l'usage de l'italique est inutile pour les citations (voir WP:TYPO).

Par ailleurs, cet article, comme vous pouvez l'imaginer, a fait l'objet de nombreuses et longues discussions avant d'arriver à un consensus sur sa rédaction. Il peut être utile de discuter sur la page de discussion de l'article avant d'ajouter une section (qui plus est en tête de l'article). --Superbenjamin ^{| discuter |} 30 janvier 2014 à 21:20 (CET)

Je propose d'étoffer la section déjà existante Teneur de la loi plutôt que de rajouter les choses n'importe comment. --Superbenjamin ^{| discuter |} 30 janvier 2014 à 21:26 (CET)

Ne vous inquiétez pas, oui j'ai bien compris...

Au lieu de fournir une longue argumentation fallacieuse (qui se contredit de plus), il vous suffisait, avant que je perde du temps sur cet article, de préciser dans un encart "haut de page" que :

• il fallait maintenant vous demander permission d'ajout « ...sur la page de discussion de l'article avant d'ajouter une section... »
• que cet article était réservé en écriture à la seule "tribu" de Benjamin...

Voyez-vous, monsieur "Super"... Il y a quelques temps, j'ai reçu l'information que Wikipédia était essentiellement devenue une tribune politique réglée en coupe par des bandes organisées de censeurs professionnels, qui en fonction de leur ligne idéologique, n'hésitaient plus à supprimer totalement des articles ou le travail d'écriture des autres (même s'il était de qualité), au lieu de faire des modifications amélioratrices et constructives.

Après vérifications, je vois que l'info était bonne...

Le corollaire est que, année après, l'encyclopédie Wikipédia baisse en qualité, et est de plus en plus décriée. Au final, briquer par de si piètres matelots, ce beau bateau qu'était Wikipédia, risque un jour de couler...

A tous les vrais wikipédiens, à tous ceux qui ne sont pas dans l'endoctrinement, et à tous ceux qui seraient vraiment intéréssés par la teneur du texte de loi sur le Mariage homosexuel en France :

Vous pouvez vous reporter, à toutes fins utiles, vers ces deux premières sections d'article - "Teneur de la loi" et "Modalités d'application" -. Et par "Modifier le code", vous pourrez, si besoin, en reprendre du contenu.

^{Dont acte...}

| 82.125.167.227 (discuter) 31 janvier 2014 à 16:59 (CET) |

Si vous étiez un « vrai Wikipédien », comme vous dites, vous comprendriez tout d'abord que l'article n'est pas centré sur la loi, mais bien sur l'histoire du mariage homosexuel en France, mais aussi qu'il y a déjà une section intitulée « Loi de 2013 ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe » et que vos ajouts en tout début d'article sont donc mal placés, si tant est qu'ils soient pertinents (vu que le texte de loi est accessible en lien externe). --LeJC ^{[Remixez-moi]} 31 janvier 2014 à 17:42 (CET)

En outre, cher 82.125.167.227, en tant que « vrai Wikipédien » vous auriez dû saisir que l'encyclopédie est collaborative, ce qui signifie que les modifications apportées peuvent être discutées et critiquées. Si cela est inacceptable pour vous, plutôt que de « perdre votre temps » vous pouvez toujours créer votre propre encyclopédie

Vu le ton de votre message, je me permets de vous suggérer de la lecture.

Je ne suis pas sûr de la manière dont il faut interpréter votre allusion à une tribu d'Israël. C'est assez douteux.

Bien à vous. --Superbenjamin ^{| discuter |} 31 janvier 2014 à 18:12 (CET)

Argument fallacieux

diff

Et le philosophe de citer Albert Camus qui disait que « mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde », utilisant un argument d'autorité fallacieux puisque Albert Camus n'a jamais pris part à ce type de débat.

Je me doutais que c'était chaud sur cet article, mais enfin Superbenjamin tu annules ma modif sans raison ? sans raison invoquée je veux dire ? C'est le terme "fallacieux" qui te gêne ? C'est pourtant comme ça que ça s'appelle : M. Doury (cache), puisque Albert Camus n'a rien à voir avec ce débat. Je rétablis en attendant ta réponse. Cordialement, Bourrichon 12 mars 2014 à 18:44 (CET)

C'est l'argumenation de Mattéi dans laquelle il cite Camus. On ne va pas donner son opinion personnelle sur les arguments des uns et des autres.--Albergrin007 (discuter) 12 mars 2014 à 19:36 (CET)

Ce n'est pas une opinion personnelle, c'est un terme technique, quoique "fallacieux" puisse sembler connoté. Bourrichon 12 mars 2014 à 23:16 (CET)

« Fallacieux » est connoté et même s'il ne l'était pas, vous qualifiez un argument comme « d'autorité » et « fallacieux » sans source : c'est votre opinion. (Après, on pourrait aussi discuter de la pertinence de toute cette section et de cet annuaire d'avis personnels de personnalités sur l'article, mais c'est un autre débat…) --Superbenjamin ^{| discuter |} 13 mars 2014 à 10:13 (CET)

Oui car c'est bien moins POV que le choix de citation tronquée de Mattéi, en partie au discours rapporté librement, en plus. Dire qu'il y a argument d'autorité, c'est dire qu'il y a une référence à une autorité dans une argumentation (voir source). C'est une description non interprétative du discours, comme le verbe "citer". Il me semble. Bourrichon 13 mars 2014 à 18:52 (CET)

Dans ce cas, on peut modifier la rédac pour qu'elle tienne à la source strictement. Mais on est pas là, en tant que contributeur, pour commenter une prise de position, quand bien même elle serait complètement débile. Par contre, on peut discuter de la pertinence du fait qu'elle figure dans cet article. --Superbenjamin ^{| discuter |} 13 mars 2014 à 21:28 (CET)

Question: Entrée en vigueur

J'ai une question: Quand est-ce que la loi est entrée en vigueur? Je lis le 17 mai, le 18 mai, le 19 mai et le 29 mai – dépendant de la source. Quelle date est la date correcte? Merci pour votre réponse! --Freigut (discuter) 27 mars 2014 à 16:38 (CET)

En France, les lois entrent en vigueur le lendemain de leur publication au Journal officiel (sauf disposition contraire dans la loi, ce qui n'est pas le cas ici) : la loi a été promulguée le 17 mai, publiée le 18. Elle est donc entrée en vigueur le 19 mai 2013. Le 29 mai est la date du premier mariage célébré entre deux personnes du même sexe (le temps de déposer le dossier et publier les bans...). Avant cette date, un mariage célébré en Belgique avait pu être enregistré à l'état civil. --Superbenjamin ^{| discuter |} 27 mars 2014 à 18:51 (CET)

Merci bien! --Freigut (discuter) 27 mars 2014 à 20:16 (CET)

Suppression de la section "divers"

J'ai supprimé la section "divers" dans 3.2 car elle n'a pas sa place dans une encyclopédie. Pour cela, j'ai du faire des choix peu satisfaisants, comme regrouper artistes, sportifs et télévision. Je pense que beaucoup des opinions que j'ai déplacées ne présentent aucun intérêt encyclopédique , mais je n'ai pas voulu prendre la responsabilité de les supprimer. Distic (discuter) 26 mai 2014 à 16:38 (CEST)

Personnellement, je pense qu'il serait pertinent de supprimer les sections 3.2, 3.3 et 3.4 (éventuellement 3.5 et 3.6) : ce sont des listes sans grand intérêt et sans aucune analyse. Ça ressemble plus à un annuaire qu'autre chose. --Superbenjamin ^{| discuter |} 26 mai 2014 à 16:47 (CEST)

En théorie je suis d'accord avec vous pour 3.2, 3.3 et 3.4 (moins pour 3.5 et 3.6 qui doit cependant être amélioré), mais je pense que de toute façon elles finiront par être rajoutées en l'état actuel du débat, probablement de façon moins présentable qu'actuellement. Donc autant les conserver en l'état, il sera temps de les supprimer plus tard. Distic (discuter) 26 mai 2014 à 16:57 (CEST)

Approuve les regroupements effectués. Pour le maintien du contenu et pas d'accord avec la suppression des sections 3.2 3.3 3.4 3.5 et 3.6.--Albergin007 (discuter) 26 mai 2014 à 21:17 (CEST)

A priori, étant donné qu'il existe une page dédiée concernant les opposants, il me semble logique de supprimé tout le contenu en doublon présent dans les sections 3.4 et 3.5 ainsi que dans l'article dédié. --Fanchb29 (discuter) 26 mai 2014 à 22:18 (CEST)

Autres sources

L'historique suivant démontre qu'un utilisateur a reverté à 4 reprises en moins de 24 h, une source que 3 autres contributeurs unanimes considèrent comme inutile et partisane. Outre le mépris des règles de révocation (R3R) qui pourraient lui valoir une RA, l'injonction qu'il donne dans la boîte de résumé correspond hélas à une attitude très peu collaborative dès qu'il s'agit de soutenir les opinions les plus violemment hostiles au mariage pour tous. Peu importent les opinions et les goûts personnels en matière de mariage gay, WP n'a pas à servir de caisse de résonance d'un organe de presse comme Causeur que deux autres contributeurs considèrent également comme étant peu équilibré (euphémisme) et que des sources sur WP qualifient de « néo-facho ». J'ouvre donc la discussion où je demande des arguments (sourcés) et pas des opinions (personnelles) sur la nature du mariage' Merci.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 septembre 2015 à 01:44 (CEST)  Albergrin007 :,  LeJC :,  Superbenjamin : et  Fanchb29 :. ca ne fonctionne qu'avec une signature ;) --Fanchb29 (discuter) 30 septembre 2015 à 02:22 (CEST)

Revenons au sujet : les trois sources.

• l'article de francetvinfo
• l'article de yagg
• l'article de causeur

Toutes les trois servant à sourcer la phrase : « Le sondage est cependant considéré comme orienté par certains médias, notamment car la GPA et l'insémination artificielle ne font pas partie de la loi ouvrant le mariage et l'adoption aux couples homosexuels ».

L'article de Francetvinfo se justifie. Et il me semble qu'au moins tout le monde est d'accord...

L'article de Yagg à mon avis est justifié également, car il est dit « ...par certains médias... » l'affirmation est au pluriel, donc il est plutôt logique que l'on indique plusieurs médias...

Par contre, l'article de causeur, j'ai un peu de mal à comprendre son intérêt comme source pour cette phrase. Il ne met pas en doute la manière dont a été monté le sondage...

Alors cet article sert à quoi au juste ? --Fanchb29 (discuter) 30 septembre 2015 à 02:22 (CEST)

à rien, c'est pourquoi nous sommes déjà quatre à l'avoir dit. Je signe cette fois-ci--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 septembre 2015 à 03:13 (CEST)

D'ailleurs, pour le coup j'ai un souci à la lecture et du passage et du sondage : ca ressemble quand même fortement au coup de com d'un comité en manque de notoriété je trouve à titre personnel...

Quand dans le sondage il est indiqué "« Je réécrirai la loi Taubira dans le sens d’une union civile en mairie pour les couples homosexuels avec droits égaux aux couples hétérosexuels sans adoption plénière (qui efface les origines biologiques), pour rétablir la seule filiation père-mère biologique et stopper la conception des enfants par GPA et PMA à l'étranger et demain en France. » (Réécriture de la loi en union civile sans possibilité d’adoption filiative, seulement un mandat d’éducation du parent non biologique)" pour 32 % des sondés, cela devient dans l'article "...montre 54 % des sondés opposés à la loi en vigueur et à la reconnaissance des enfants nés par GPA à l'étranger et par insémination artificielle et adoptés par des couples homosexuels."

Dans le sondage, j'en comprends au final que l'on ne change pas la loi en ce qui concerne la partie mariage, mais que l'on modifie la loi uniquement sur la partie adoption...

Mais dans la formulation choisie, je comprends que 54 % sont opposés à la fois au mariage homosexuel dans sa forme actuelle plus à l'adoption par les couples homo...

Pour le coup, j'ai l'impression que l'on veut faire dire à ce sondage ce qu'il ne dit pas... --Fanchb29 (discuter) 30 septembre 2015 à 03:51 (CEST)

D'accord pour dire que l'article de Causeur non seulement n'apporte aucune info supplémentaire mais qu'en plus il est clairement orienté voire fallacieux. Cette source est clairement à écarter. --Superbenjamin ^{| discuter |} 30 septembre 2015 à 07:11 (CEST)

Bonjour, je suis globalement en désaccord avec les opinions ci-dessus. Si je comprends bien, il faudrait refuser la source causeur « comme étant peu équilibrée (euphémisme) », mais plus bas un article de Yagg (dont d'aileurs la rédaction comme le contenu sont passablement indigents) serait acceptable probablement selon l'argument que ce média est plus équilibré ? Est-ce sérieux ? Si l'on suit cette pente, les sources venant de Libé ou de L'Obs seraient acceptables car globalement pour et Le Figaro non car globalement contre . La source causeur me semble intéressante car c'est la seule qui aborde les réponses selon le spectre politique. Je garderai également la source Francetvinfo qui interroge la méthodologie du sondage. Bien cordialement, Thontep (d) 30 septembre 2015 à 08:03 (CET)

Personnellement, ce n'est pas mon avis : la publication est un gage de notoriété mais il faut regarder ce qu'il a écrit dans l'article en question. Le problème ici n'est pas tant Causeur que cet article en particulier qui est fallacieux. Ça arrive aussi pour d'autres sources de presse considérées comme plus « sérieuses » que Causeur (et j'imagine qu'en cherchant bien on peut trouver des textes pertinents dans Causeur également). --Superbenjamin ^{| discuter |} 30 septembre 2015 à 10:03 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Thontep : non, pour ma part ce n'est pas un souci d'équilibre (bien que pour ce qui concerne le mariage homo, la position soutenue par causeur n'est pas vraiment un secret...)

Mon souci est que dans le cas présent, causeur ne source rien.

Dans la phrase, il est évoqué que plusieurs médias mettent en doute la manière dont a été rédigé les questions. Causeur pour sa part ne le fait visiblement pas.

A titre personnel, si on pouvait également remplacer Yagg par une autre source (un autre journal national par exemple), cela me conviendrait tout à fait.

Mais dans le cas présent, la source causeur n'apporte rien à mon sens, elle ne fait que citer les chiffres du sondage. D'ailleurs pour le coup, même causeur a une lecture plus "nuancée" du sondage en disant "Parmi les 54% de Français opposés à la loi actuellement en vigueur, 22% espèrent son abrogation sèche et 32% souhaitent sa « réécriture dans le sens d’une union civile en mairie pour les couples homosexuels avec droits égaux aux couples hétérosexuels sans adoption plénière ». La seconde solution, déjà massivement privilégiée par l’opinion avant le vote de la loi, resterait donc le remède le plus évident aux divisions profondes que celle-ci a engendrées. et non que 54 % sont opposés à la fois au mariage et à l'adoption.

D'ailleurs même la, il y a dans la question deux particularité sémantique "amusantes" : d'une part, il est évoqué "l'union civile" -> avec passage devant le maire, et même droit qu'un mariage hétéro (hors adoption), cela ressemble bien à un mariage tout court...

D'autre part, il est fait mention de l'adoption plénière, qui en effet "efface" la filiation (quel que soit la "qualité" des adoptants) mais il n'est pas fait mention de l'autre forme d'adoption, l'adoption simple... Donc au final, on ne retirerait pas plus le droit d'adopter aux couples homos... --Fanchb29 (discuter) 30 septembre 2015 à 11:38 (CEST)

Globalement d'accord avec Thontep. A noter que cette source "causeur" était présente dans l'article depuis un certain temps sans déranger personne et qu'elle avait été supprimée unilatéralement très récemment sans passage au préalable par la Pdd et sous le prétexte très subjectif (au minimum) qu'elle "ne serait pas de qualité" (sic) ou pas "considérée comme sérieuse" (sic) (merci pour tous ses collaborateurs, en particulier merci pour Marc Cohen, proche de la sensibilité gaulliste, merci pour Gil Mihaely (président et directeur de la publication), Daoud Boughezala et Pascal Bories (rédacteurs en chef adjoints), Marc Cohen (rédacteur en chef, ancien rédacteur de L'idiot international et figure du groupe Jalons) et Jérôme Leroy, membre du Parti communiste français, poète et romancier (rédacteur en chef culture), merci pour Alain Finkielkraut, Jean-Claude Michéa, Marcel Gauchet, Paul Thibaud, Philippe Raynaud, Jean-Luc Gréau, François Taillandier, Roland Jaccard, Benoît Duteurtre, Chantal Delsol, David di Nota, Malika Sorel, Natacha Polony, Pascal Bruckner, Basile de Koch, Bruno Maillé, Cyril Bennasar, David Desgouilles, Eugénie Bastié, Florentin Piffard, François-Xavier Ajavon, Georges Kaplan, l'essayiste et journaliste catholique Jacques de Guillebon, l'ancien journaliste Luc Rosenzweig de Libération et du Monde, Patrick Mandon, le philosophe Paul Thibaud, Renaud Chenu, Tefy Andriamanana (ancien journaliste de Marianne, Théophane Le Méné... qui y écrivent régulièrement ou occasionnellement). On aimerait que certaines autres sources (de qualité bien sûr) présentes dans l'article affichent un pluralisme aussi éclatant et des signatures aussi reconnues. Les petites élucubrations politiciennes concernant cette source en particulier, et "étrangement" seulement celle-ci, ne trompent personne et n'ont pas leur place ici. Soit cette source source, et on la garde, soit cette source ne source pas et on l'enlève.--Albergrin007 (discuter) 30 septembre 2015 à 12:38 (CEST)

 Albergrin007 : merci de suivre l'indentation pour une meilleure compréhension de la discussion par les autres lecteurs...

Et pour le coup, la source ne source pas... Donc on peut légitiment se demander son intérêt à ne rien sourcer à cet endroit là... --Fanchb29 (discuter) 30 septembre 2015 à 13:50 (CEST)

Ce n'est pas l'avis de Thontep pour qui elle "semble intéressante car c'est la seule qui aborde les réponses selon le spectre politique".--Albergrin007 (discuter) 30 septembre 2015 à 14:57 (CEST)

Non mais ça devient un peu long pour une broutille là : la source apporte-t-elle une information supplémentaire ? Non. Elle reprend un sondage déjà sourcé par ailleurs et en plus elle le fait de manière trompeuse. Donc la mentionner ne sert à rien. Il n'y a rien de plus à discuter ici. --Superbenjamin ^{| discuter |} 30 septembre 2015 à 18:26 (CEST)

Trop drôle. --Albergrin007 (discuter) 30 septembre 2015 à 18:48 (CEST)

 Thontep et Albergrin007 : sauf que "semble intéressante car c'est la seule qui aborde les réponses selon le spectre politique" est hors sujet : la source est utile si elle source le contenu de la phrase à laquelle elle est rattachée qui est « Le sondage est cependant considéré comme orienté par certains médias, notamment car la GPA et l'insémination artificielle ne font pas partie de la loi ouvrant le mariage et l'adoption aux couples homosexuels ». L'analyse "politique" qu'en fait Causeur n'est pas pertinent car on s'en moque dans la phrase (comme formulée actuellement) du point de vu politique. --Fanchb29 (discuter) 30 septembre 2015 à 19:15 (CEST)

En effet, outre le fait que je considère que Causeur n'est pas une source de qualité (il suffit de lire l'article pour s'en rendre compte, puisque l'auteur considère que les 54 % sont contre le mariage homosexuel, alors que ça ne correspond que partiellement à la question posée, qui mentionne aussi GPA et PMA, qui n'ont rien à voir avec la loi sur le mariage ; c'est trompeur, comme le souligne bien Superbenjamin), la référence en question n'apporte aucun sourçage spécifique au paragraphe qui nous intéresse : il n'y a pas lieu de la conserver. (En passant, on remarquera aussi que l'auteur de l'article est incapable d'attribuer correctement la photo récupérée sur Wikimédia Commons). --LeJC ^{[Remixez-moi]} 30 septembre 2015 à 23:06 (CEST)

 Thontep :, remarque en passant. Je ne comprends bien pas votre remarque sur le fait qu'il faudrait retenir Libé comme source, parce que favorable, et pas Le Figaro, parce que défavorable. Il se trouve que j'ai récemment mis comme source Le Figaro, factuellement correct dans cet article, malgré le fait que je n'en partage pas généralement les prises de position. En revanche, quand ça n'apporte rien comme Causeur, je rejoins le Consensus qui se dégage, malgré le forcing d'un seul contributeur qui nous a fait l'éloge, un par un, des journalistes de Causeur — ce qui n'apporte rien au débat, surtout quand d'autres sources, citées dans WP, en qualifient certains de néo-fascistes ou de piliers de la fachosphère (ce n'est pas moi qui le dis). Pour moi, je ne rajouterai aucun octet à cette discussion et rétablirai prochainement une version que ledit contributeur a forcée à 4 reprises, en refusant d'en discuter au motif qu'elle n'était pas contestée... … …--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 octobre 2015 à 00:03 (CEST)

Le 14 octobre 2015, Le Point, revue qui est clairement marquée politiquement, publie une analyse du politologue Thomas Guénolé : "Zemmour est un Finkielkraut du pauvre" qui classe très clairement Causeur et Élisabeth Lévy parmi la pensée la plus réactionnaire. Cette analyse confirme bien la mienne et dément l'angélisme de certains comme @Thontep vis-à-vis de de la qualité de cette source. CQFD.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 15 octobre 2015 à 02:07 (CEST)

Bonjour, et alors, dirai-je. Cette opinion ne représente que l'opinion d'un politologue fort connoté que l'on jugera, selon l'appréciation de la qualité de ses travaux, soit intéressante, soit médiocre. En tirer d'autres conclusions et clairement tirer le drap à soi. Je note tout de même que dans toute cette discussion tout le monde a pris bien soin de ne pas répondre au sujet de la qualité de la source Yagg ce qui je le répète en dit long sur l'aspect caricatural de cette suppression. Bien cordialement, Thontep (d) 15 octobre 2015 à 10:10 (CET)

Yagg a au moins compris la question du sondage, ce qui n'est pas le cas de Causeur. Les deux ont des positions bien tranchées, mais l'un écrit sciemment des bêtises (cf. mes autres commentaires ici). --LeJC ^{[Remixez-moi]} 15 octobre 2015 à 21:31 (CEST)

Oui, il y a une majorité pour écarter cette source. --Superbenjamin ^{| discuter |} 1 octobre 2015 à 15:23 (CEST)

Bonjour, après quelques jours de wikipédia break, je reviens sur cette discussion. Globalement, je n'ai pas changé d'opinion et il me semble étrange de vouloir demander la suppression de l'article de Causeur si je comprends bien pour son imprécision factuelle et de ne rien trouver à redire à celui de Yagg dont les raccourcis et le peu de matière factuelle sont patents. Pourquoi parce que l'un est pour et l'autre contre ?  Enzino :, je suis très gêné quand presque immédiatement dans une discussion on arrive au point Godwin. Ici, « néo-fascistes », « piliers de la fachosphère ». J'y vois toujours une grande faiblesse d'argumentation. Personnellement et dans une analyse à froid, j'ai le plus grand mal à voir dans Élisabeth Lévy et ses collaborateurs les petit-fils et filles du caporal autrichien ou de Benito Mussolini. Le procédé depuis son utilisation excessive par le Parti communiste pendant des décennies pour désigner ceux qui ne respectaient pas la ligne du Parti est très, très usé... Bien cordialement, Thontep (d) 3 octobre 2015 à 10:55 (CET)

Caporal autrichien ? Mussolini ? Deux points Godwin pour vous ! Les termes que j'ai employés sont tirés des sources de l'article Causeur, pas du Parti communiste (de quelque pays que ce soit). Pour ce qui me concerne, mais là n'est pas le débat, la plupart des communistes ne valent pas mieux que l'extrême droite. Vous êtes très gêné, mais moi, je constate que vous le mettez sur le personnel au lieu de rester dans des arguments rationnels, malgré une prétendue analyse à froid. Moi j'affirme qu'une bonne partie de la rédaction de ce média se classe aisément dans la réaction la plus conservatrice qui aime attiser les peurs, sans besoin d'une analyse poussée (nombre de sources le disent, arguments à l'appui). Encore une fois, votre opinion, comme de la mienne, tout le monde s'en fout, ce qui compte, ce sont des sources secondaires fiables et qui donnent des informations. Celle de Causeur est proche du néant.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 octobre 2015 à 16:37 (CEST)

┌────────────────────┘
La discussion dérive en dehors de son champ initial là… Compte tenu de la majorité, j'ai supprimé la source. --Superbenjamin ^{| discuter |} 3 octobre 2015 à 18:59 (CEST)

Ben voyons ! Dans la gêne, il n'y a pas de plaisir. C'est toujours instructif de venir de temps à autre sur ce genre d'articles et d'y voir à l'œuvre certains contributeurs, toujours les mêmes...--Albergrin007 (discuter) 3 octobre 2015 à 19:20 (CEST)

Après moult reverts sans vouloir discuter, vous refusez le résultat de la discussion qui vous est défavorable ? Vous ne venez pas de temps en temps, mais (très) souvent, toujours avec les mêmes prises de position. Arrêtez de vous plaindre.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 octobre 2015 à 19:26 (CEST)

Bonjour  Superbenjamin :, je dois dire que dans ce cas concret supprimer causeur et laisser Yagg. Cela me semble l'exemple extrêmement caricatural (et de ce fait amusant) de deux poids, deux mesures . N'en faites vous pas trop ? Cordialement, Thontep (d) 3 octobre 2015 à 20:08 (CET)

Thontep vous faites vraiment preuve de mauvais esprit ou faites semblant de ne pas comprendre ce que pense et dit Superbenjamin qui lui, contrairement à vous, sait que "le problème ici n'est pas tant Causeur que cet article en particulier qui est fallacieux" (sic) et qu'"il n'y a rien de plus à discuter ici" (sic). D'ailleurs, LeJC, un autre sachant, à l'origine de la 1ère suppression unilatérale de cette source sans passer par la Pdd, considère lui que Causeur n'est pas une source de qualité donc... alors que Yagg est bien connu comme étant une source de qualité totalement neutre sur le sujet. A pisser de rire. Laissez faire Thontep, l'épisode est tellement caricatural qu'il contre-produit au maximum et à la une. Trop bien.--Albergrin007 (discuter) 3 octobre 2015 à 20:45 (CEST)

Oui, j'admets avoir « unilatéralement » supprimé une source qui n'apporte rien au passage mentionné (et vous n'essayez d'ailleurs même pas de prouver le contraire), en plus de raconter des âneries en étant incapable de comprendre la question du sondage, qui ne parle pas que de la loi sur mariage. Mais il semble que vous aimez les octets de discussions dans lesquelles vous n'avancez aucun argument, pour finir ensuite par jouer l'indigné. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 4 octobre 2015 à 00:43 (CEST)

Scission du paragraphe concernant la loi

J'ai vu que Wikipedia anglais a une page spéciale pour la loi (https://en.wikipedia.org/wiki/Law_2013-404#Legislative_history). Il me semblait judicieux de faire de même en francais, en transposant le texte du paragraphe vers une nouvelle page et en le résumant sur la page Mariage homosexuel en France. Qu'en pensez vous ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kleckowski (discuter), le 27 novembre 2016 à 01:03

Titre de l’article (ter)

Bonjour,

Je sais qu’une discussion a déjà eu lieu il y a sept ans à ce sujet. Toutefois, je me permets de rouvrir la boîte.

À ma connaissance, l’appellation « mariage homosexuel » est devenue moins fréquente, en grande partie parce qu’elle est impropre. Ce n’est pas le mariage qui est homosexuel, ce ne sont pas les personnes mariées qui sont nécessairement homosexuelles, ce n’est pas non plus le couple qui est homosexuel (homosexuel ne voulant pas dire « composé de deux éléments du même sexe », mais « attiré par une personne du même sexe… », voir par exemple le wiktionnaire…).

« Mariage entre personnes de même sexe » serait à mon avis plus précis et plus encyclopédique, là où « mariage homosexuel » est aujourd’hui une expression qui est devenue relativement familière, au même titre que « handicapé » pour désigner une personne en situation de handicap par exemple. Et bien entendu, il faudrait conserver une redirection.

Cordialement --Pic-Sou 19 février 2020 à 13:51 (CET)

Pour Je mitoute -Df (discuter) 21 février 2020 à 15:44 (CET)

 Fait. --Pic-Sou 31 mai 2020 à 17:52 (CEST)

Effectivement, « de même sexe » ne serait pas mal, mais pourquoi « du même sexe » ? --Fanfwah (discuter) 1 juin 2020 à 08:35 (CEST)

Renommage similaire à effectuer sur Mariage homosexuel - cf discussion--Df (discuter) 22 avril 2023 à 19:20 (CEST)